گپ و گفت خواندنی با وزیری که در خیابان های انقلاب و کریمخان قدم می زند و کتاب می خرد
روزنامه اعتماد با مسعود کرباسیان وزیر اقتصاد مصاحبه کرده است. بخشی از مصاحبه را می خوانید:
پيش از آنكه به عنوان وزير اقتصاد انتخاب شويد يك سبك زندگي خاصي داشتيد كه در ميان مديران جمهوري اسلامي كمتر ديده مي‌شود. از سر زدن به كتابفروشي‌ها تا خريدن فيلم‌ها و موسيقي‌هاي روز. اين سبك زندگي را آيا بعد از وزير شدن هم ادامه داده‌ايد؟
سعي كردم زياد عوض نشود، ولي خيلي سرعتم كم شده است. كتابفروشي‌هاي انقلاب و كريمخان را هميشه مي‌روم. مثلا بعد از جلسات هيات دولت در روزهاي يكشنبه كه معمولا ساعت ٨ شب به اتمام مي‌رسد از پاستور به انقلاب سر مي‌زنم و به دوستان قديمي‌ام در نشر اختران و ساير انتشاراتي‌ها سر مي‌زنم.
صبح‌هاي جمعه را نيز به راسته كريمخان اختصاص داده‌ام. به لحاظ رفاقتي كه با آقاي كياييان، مدير نشر چشمه دارم و البته ناشر كتاب‌هايم نيز بوده بيشتر به آنجا مي‌روم، چون آنها جمعه‌ها باز هستند.
كافه‌نشين هستيد؟
بله، معمولا به نشر ثالث مي‌روم تا هم آقاي جعفريه، مدير آنجا را ببينم و هم اينكه در اين فرصت كتاب‌هاي جديد را ورق بزنم و خريداري كنم. فقط اشكال كار اين است كه بعد از وزير شدن سلبريتي هم شده‌ام كه واقعا امانم را بريده. چند وقت قبل رفته بودم يك كتابفروشي در اطراف خيابان دولت، گردانندگانش چند جوان با محبت بودند. همين‌طور كه در كتابفروشي قدم مي‌زدم يك آقايي وارد شد و گفت شما فلاني هستيد؟ گفتم بله. گفت يك سوالي دارم، گفتم بفرماييد. شروع كرد به پرسيدن سوالات عجيب و غريب از من. مثلا درباره فيلترينگ از من سوال مي‌كرد. ناچار از خير كتاب گذشتم و رفتم بيرون.
با توجه به گسترش فضاي مجازي هنوز هم روزنامه مي‌خوانيد؟
بله، اين عادت هر روز بنده است.
بابت روزنامه پول مي‌دهيد؟
بله، با اينكه اصفهاني‌ام و از چيزهاي مجاني خوشم مي‌آيد اما براي كالاهاي فرهنگي حتما پول خرج مي‌كنم. تنها چيزي كه با ميل و رغبت به‌خاطرش پول مي‌دهم كتاب، نشريه و فيلم است. چون خودم مي‌دانم اگر ما بابت اين كالاها پول ندهيم، چيزي گير مولفان نمي‌آيد. بالاخره يكي از كارهاي ديگر من نوشتن و ترجمه كتاب‌هاست و مي‌دانم كه اگر كسي كتاب‌هايم را نخرد به عنوان نويسنده چيزي گيرم نمي‌آيد.
براي مطالعه، به نسل جوان خواندن چه كتاب‌هايي را توصيه مي‌كنيد؟
«انسان خردمند» را پيشنهاد مي‌كنم. «چتر ژاپني» را هم پيشنهاد مي‌كنم كه حتما بخوانند. يك كتاب ديگر هم هست با نام «كج رفتاري» كه ريچارد تالر، برنده جايزه نوبل اقتصاد آن را نوشته اما در بازار كتاب ما مهجور مانده است. اين كتاب را در يكي از اين كتابفروشي‌هاي گمنام كشور پيدا كردم.
آيا موسيقي هم گوش مي‌دهيد؟
بله، ولي اجازه بدهيد نگويم چه نوع موسيقي‌اي!
با اين علاقه به خواندن و ديدن و شنيدن و پيگيري‌هاي فرهنگي، هنري آيا بهتر نبود وزير ارشاد مي‌شديد؟
اگر وزير ارشاد مي‌شدم آن وقت بايد كتاب‌هاي ديگري مي‌خواندم!
بروم سراغ وزارت اقتصاد. به نظر مي‌رسد وزارت اقتصاد تبديل شده به وزارت «برخي امور اقتصادي»! البته اين موضوع منحصر به دوره شما نيست و اصولا اين وزارتخانه نقش پررنگي در سياستگذاري‌هاي اقتصادي ندارد و فقط مامور اخذ ماليات و كنترل گمرك است.
چنين چيزي نيست. وزير اقتصاد چون راي نمايندگان مجلس را پشت خود دارد موظف به پاسخگويي به نمايندگان مجلس در خصوص تمام سياستگذاري‌هاي اقتصادي است. بنابراين اينكه بگوييد وزارت برخي امور اقتصادي، نه؛ قبول ندارم.
از بيرون كه به اين وزارتخانه نگاه مي‌كنيم انگار در برابر مسائل اساسي اقتصاد ايران سياست سكوت را در پيش گرفته و به وزارتي خاموش تبديل شده. سبب چيست؟ برخي مي‌گويند از زيركي «وزير» است كه خودش را كنار كشيده و درباره مسائلي چون بازار ارز، تورم، رشد اقتصادي، بودجه و… سخني نمي‌گويد و در عوض افرادي چون آقايان سيف، نيلي و نوبخت را جلو مي‌اندازد تا پاسخگوي افكار عمومي باشند.
همانطور كه گفتم بنده به عنوان وزير اقتصاد در خصوص تمام سياستگذاري‌هاي اقتصادي موظف به پاسخگويي به مجلس هستم. مجلس احيانا اگر از پاسخ‌هاي رييس كل بانك مركزي و رييس سازمان برنامه و بودجه راضي نشود نمي‌تواند آنان را بركنار كند. اما در برابر وزير اقتصاد اين اختيار را دارد. بنابراين بنده همواره به عنوان نماينده هيات دولت در كميسيون‌هاي مختلف و حتي صحن حاضر مي‌شوم و پاسخگوي تك‌تك سوالات نمايندگان هستم. پس ما وزارتخانه خاموشي نيستيم اما به دليل اينكه اعتقادي به مديريت جزيره اي ندارم و سعي مي‌كنم با ساير اعضاي تيم اقتصادي دولت هماهنگ باشم، شايد اين تصور به وجود آمده كه وزارت اقتصاد در برابر مسائل اقتصاد ايران فاقد تحليل است. در حالي كه به نظرم هم‌اكنون ما بيشترين حد پاسخگويي را در وزارت اقتصاد داريم كه احتمالا چون بسياري از آنان را رسانه‌اي نمي‌كنم اين تصور براي شما يا ديگران به وجود آمده است.
فرمانده اقتصاد ايران كيست؟
فرمانده اقتصاد ايران شخص رييس‌جمهور هستند همانطور كه ساير بخش‌هاي فرهنگي و سياسي را فرماندهي مي‌كنند. شايد شما در جريان نباشيد اما شخص آقاي روحاني وقت زيادي براي اقتصاد مي‌گذارند. هر هفته در دو جلسه حدود ٤ ساعته جلسه ستاد هماهنگي اقتصادي دولت با حضور رييس‌جمهور تشكيل مي‌شود. جلسات ديگري هم هست حسب مورد با حضور ايشان تشكيل مي‌شود و مسائل اساسي اقتصاد در آن بررسي مي‌شود. مهم اين است كه فرهنگ جزيره‌اي عمل كردن اقتصاد و مديريت اقتصادي در دولت وجود ندارد و همه دست‌اندركاران سعي مي‌كنند با مديريتي واحد به صورت همگرا بر مسائل اقتصادي فائق آيند. واقعا اينكه ما بگوييم يك نهادي جزيره‌اي عمل مي‌كند اصلا غيرممكن است.
در خصوص اقتصاد ما كارمان را با ساير وزارتخانه‌ها و نهادها به صورت هماهنگ و با هم به پيش مي‌بريم و سياستگذاري مي‌كنيم. ولي اينكه چه كسي بايد جوابگو باشد، شايد بيشترين حد جوابگويي را وزارت اقتصاد به عهده دارد. البته من در رسانه‌ها حضور كمتري دارم و دوستان وقت بيشتري براي جوابگويي دارند ضمن اينكه خوش‌بيان‌تر هم هستند طوري هم نيست. ولي ببينيد تنها كسي كه در حوزه اقتصاد جواب مي‌دهد من هستم. من هستم كه بايد راجع به خصوصي‌سازي، ارز، بانك‌ها، بيمه‌ها، مناطق آزاد، بودجه و حتي آيين‌نامه‌هايي كه دولت بايد انجام دهد، به مجلس بروم و جواب بدهم. چون دوستان ديگر من در قبال مجلس پاسخگو نيستند، اما من هستم. حتي مسائل اقتصادي قواي ديگر را هم من بايد جواب دهم. چون بالاخره آنها ارتباطي با مجلس ندارند. در اين خصوص مشكلي وجود ندارد چون سياستگذاري‌هاي اقتصادي يك امر جمعي است و بايد يك خرد جمعي در اين حوزه باشد كه همه مشاركت كنند.
ولي در حوزه اجرايياتش بايد ببينيم كه چه كسي دستگاه اجرايي دارد. اين حوزه وزارت اقتصاد است كه مي‌رود كف خيابان ماليات جمع مي‌كند. ما هستيم كه بايد دستگاه را خصوصي‌سازي كنيم، ما هستيم كه مي‌آييم ميله گمرك را بالا مي‌زنيم مي‌گوييم محموله وارد شود يا نشود. در بحث بورس ما هستيم كه بازار بورس را بايد تنظيم كنيم. در بحث حسابرسي‌اش هم همين‌طور. خزانه دولت دست ما است و ما هستيم كه بايد آن را پر كنيم و مواظب دخل و خرج كشور باشيم.
اينها كه فرموديد عمدتا فعاليت‌هاي اجرايي هستند، در سياستگذاري‌ها چطور؟ وزارت اقتصاد چه نقشي دارد؟
حتما در سياستگذاري‌هاي اقتصادي نقش موثر و مستقيم داريم. چون درگير اين همه مساله هستيم پس وزارت اقتصاد هم در سياستگذاري‌ها سهم بسيار بالايي دارد. ولي اينكه ما بگوييم يك نفر مي‌تواند جاي همه تصميم بگيرد اين‌طور نيست. ببينيد حوزه اقتصاد بسيار وسيع است و مي‌توانيد در حوزه پول، بيمه، كشاورزي، بخش خصوصي، كسب و كار و… تفسيرش كنيد. اگر دامنه اقتصاد را به اتاق بازرگاني، اتاق اصناف و اتاق تعاون تعميم دهيم منطقي‌تر است. يعني وقتي كه من به عنوان مسوول شوراي گفت‌وگو فكر مي‌كنم كه بايد بروم آنجا بنشينم نظرات آنها را بگيرم و با آنها صحبت كنم و آنها را مشاركت دهم نبايد فقط سياستم جوابگويي باشد. بهترين وضعيتش اين است يعني واقعا در حوزه عملياتي ما بايد برويم و به بحث عملياتي برسيم و اگر بتوانيم تامين درآمد و بتوانيم اهداف بودجه‌مان را محقق كنيم كار بزرگي انجام داده‌ايم.
يعني دغدغه‌تان خزانه است كه بالاخره بايد آن را پر كنيد.
به هر حال ببينيد كل اقتصاد به همان بحث ريالي و مالي‌اش برمي‌گردد. در همان اقتصاد شما بايد خصوصي‌سازي و اصل ٤٤ را انجام دهيد. خب من مسووليت آن بخش را هم دارم. همين سهام عدالت كه وقتي ٤٩ ميليون نفر سهامدار هستند يا آن چيزي كه آقاي رييس‌جمهور ابلاغ مي‌كنند راجع به واگذاري دارايي‌هاي مازاد، همين كه من به عنوان رييس مجمع بانك‌هاي دولتي بايد بتوانم طوري در كنار اين بانك‌ها باشم كه كارها خوب پيش برود. يعني حوزه فعاليت‌هاي ما آنقدر گسترده است كه شايد ايجاب مي‌كند بتوانيم كارهاي مربوط به حوزه‌مان را دنبال كنيم. حالا اسمش را هرچه بگذارند.
در مديريت اقتصادي كشور به نظر مي‌رسد دولت ميان سياست‌هاي آزادسازي در دوراهي گير كرده است. از يك طرف دنبال واقعي كردن قيمت‌ها هستند و از طرف ديگر رييس‌جمهور به عنوان فرمانده اقتصادي دولت به خاطر افزايش قيمت ارز و خودرو مكدر مي‌شوند. اين تكدرها از كجا نشات مي‌گيرد؟
موضوع سر اين است كه آيا اتفاقات اقتصادي كه رخ مي‌دهد روند طبيعي است يا نه. مثلا همين الان واقعا امر افزايش قيمت خودرو يك امر طبيعي اقتصاد است؟ خب يك نفر تصميم گرفت و ثبت سفارش خودرو را بست. اين طبيعي بود؟ به نظر من غيرطبيعي بود. حتما بايد رييس دولت ناراحت شود. چون وقتي كه قرار است چنين تصميم بزرگي گرفته شود بايد قبلش با دولت هماهنگي‌هاي لازم صورت مي‌گرفت؛ ولو اختيار فرد باشد، ولي اين اختياري كه به هرحال ممكن است برگردد به سياست‌هاي كلي دولت حتما بايد با رييس دولت مشورت و تبعاتش نيز ديده شود. ستاد هماهنگي امور اقتصادي براي همين است كه همه بنشينند با هم مشورت كنند، تصميم بگيرند و بعد اين تصميم يك تصميم جمعي شود.
تيم اقتصادي دولت با هم چقدر هماهنگ هستند؟
در اين دولت خيلي هماهنگي بيشتر است. يا لااقل مي‌توانم بگويم كه هماهنگي در درجه بالايي قرار دارد. چون سياست‌ها مشخص‌شده است. به هر حال اسناد بالادستي در نظام داريم كه بايد بر اساس آنها حركت كنيم. سياست‌هايي كه در اقتصاد مقاومتي تصويب شده مانند ريلي است كه قطار اقتصاد را به مقصد برساند. ما قرار نيست سياست جديد بنويسيم بلكه بايد سياست‌هاي دولت را بر اساس اسناد بالادستي اجرا كنيم.
پس قبول نداريد كه وزارت اقتصاد در مقابل اتفاقات مهم اقتصادي يك وزارت خاموش است؟
شما بايد عملكرد را ببينيد. من مي‌گويم آيا ما در راستاي سياست‌هايي كه متعهد به آنها هستيم درست حركت كرده‌ايم يا خير؟ در مسائل اقتصادي‌مان، بالاخره يك سياست‌هايي از طرف رييس‌جمهور به وزارتخانه ابلاغ شده آيا ما اينها را داريم اجرا مي‌كنيم يا نه، دنبال كارهاي ديگري هستيم.
آزادسازي اقتصاد چطور؟
تا ما آزادسازي اقتصادي را در چه ببينيم. من مي‌گويم در اقتصادي كه همين حالا ارز عمده‌اش را دولت تامين مي‌كند و حجم نقدينگي به لحاظ سيستم‌هاي بانكي به نحوي در اختيار دولت است، همچنين نرخ سپرده‌ها و نرخ‌هاي بانكي در اختيار دولت است، آزادسازي اقتصادي چگونه بايد تعريف شود؟ ما بايد سياست‌ها را طوري تنظيم كنيم كه بخش خصوصي تحرك خاص خودش را از دست ندهد و براي همين هم هست كه آزادسازي، در واقع رفع موانعي است كه از تحرك بخش خصوصي جلوگيري مي‌كند و ما اين موانع را بايد‌برداريم.
بهبود فضاي مستمر كسب‌وكار گام بزرگي در ايجاد بستر براي آزادسازي اقتصاد است. واقعا اگر توليدكنندگان كشور بتوانند به نحو موثر نقش در اقتصاد كشور داشته باشند آن وقت آحاد اقتصادي كشور هم مي‌توانند تورم را كم كنند؛ ضمن اينكه مي‌توانند اشتغال را بالا ببرند. اين را هم بايد درنظر داشته باشيم كه آيا آزادسازي اقتصاد به منزله رهاسازي‌‌اش تفسير مي‌شود يا خير. مثلا درباره همين مساله ارز. اگر كنترل و مكانيسم‌هاي ما طوري نباشد كه اين بازار مديريت شود، نمي‌توانيم تضمين دهيم كه يك سرمايه‌گذار خارجي وارد شود و بتواند سرمايه‌گذاري موفقي داشته باشد. ما آزادسازي فعاليت‌هاي اقتصادي را قبول داريم اما حد و مرزي برايش قائل هستيم.
يكي از انتقاداتي كه به سياستگذاري‌هاي اقتصادي دولت مي‌شود، تعرفه درماني براي سرپا نگه داشتن صنايع است. اين سياست تا چه اندازه جلوي آزادسازي و رقابتي‌سازي اقتصاد ايران را گرفته است؟
ببينيد يك بحثي وجود دارد كه آيا نرخ ارز را ما بايد تغيير دهيم يا بايد بتوانيم با مكانيسم تعرفه، تراز تجاري‌مان را موثر حساب كنيم. شما وقتي كه نرخ ارزتان ثابت است، نرخ تعرفه مي‌تواند از واردات بيش از حد جلوگيري كند. گاهي در برخي بازارها تفاوت قيمت‌ها به سمتي مي‌رود كه عملا يك سود غيرمتعارف از سوي عده‌اي كسب مي‌شود.
در كدام بازار؟
در بازار خودروهاي وارداتي. خودرو به لحاظ همان محدوديت در ثبت سفارش، يك تفاوت قيمت عمده‌اي پيدا كرد.
به نظر شما خودرو مافيا دارد؟
در مورد واردات؟
بله.
آنقدر نوسان پيدا كرده كه همه‌شان گلايه دارند. بعضي‌هاي‌شان فكر مي‌كردند سفره‌اي پهن شده است و اتفاق‌هايي كه افتاده اين حاشيه سودها و اين ماليات‌هايي كه دارد گرفته مي‌شود يك مقداري از چربي گوشت كم شده است.
