معظمی : به وزارت نفت فکر نکردم و نخواهم کرد

منصور معظمی احتمالا از این تیتر کمی ناراحت شود. چون یک سؤال حاشیه‌ای و برای رفع خستگی از یک ساعت مصاحبه بود که من طرح کردم. موضوع بخش خصوصی و دولت و بحث بر سر نرخ خوراک پتروشیمی بود.

به گزارش بازتاب ، شرق نوشت : میانه مصاحبه وقتی معظمی در حال صحبت بود تلگرامم را چک کردم که خبری بود که ایشان هم یکی از گزینه‌های مطرح وزارت نفت است. دست به نقد همان‌جا همین سؤال را پرسیدم و شیطنت خبرنگاری هم ایجاب می‌کند که تیتر از جذاب‌ترین بخش‌های مصاحبه باشد. اما رفته بودم بپرسم چرا ما تیلرسون نداریم؟ یا داریم قدرش را نمی‌دانیم. جالب‌تر اینکه ما چهار سال زودتر یک نفر از بخش خصوصی را به دولت فرستادیم ولی امروز کمتر کسی یادش می‌آید نهاوندیان روزی رئیس اتاق بازرگانی بود. یعنی این‌قدر در دولت حل شد که ریاستش بر اتاق خاطره شد. معظمی معتقد است امثال زنگنه را باید نظام حمایت کند تا در بخش خصوصی کار کنند و آنجا را قدرتمند کنند اما در ادامه یک نظر دیگر هم درباره زنگنه می‌دهد که با هم تفاوت و اختلاف دارد… .

‌ آقای روحانی درحالی دوباره رأی آورد که بخش خصوصی و تجاری و بازار ایران با وجود رکودی که در اقتصاد ایران وجود دارد، حمایت خوبی از ایشان انجام داد، بخشی از این حمایت مربوط به نگرانی از روی کارآمدن رقیب بود و بخش مهمی از آن به‌خاطر این بود که مشارکت‌جویی بخش خصوصی در اقتصاد را نشان می‌داد، وضعیت بخش خصوصی با این دولت از نظر شما به چه و کجا می‌رسد؟

بخش خصوصی حقیقتا نگران بود که حق داشتند، زیرا انتخابات بحث دو تفکر و دو اندیشه بود که پیروزی هرکدام از این تفکرها تأثیر بسیار مستقیمی روی بخش خصوصی داشت. یک اندیشه در انتخابات مباحث کمک به محرومان را مطرح می‌کرد اما از سوی آنها راهکاری برای نحوه انجام این کار ارائه نشد، زیرا حساب‌وکتاب دولت به لحاظ هزینه و درآمد مشخص است، می‌توان وعده داد اما احتمال اینکه چه میزان از این وعده‌ها امکان تحقق دارند تقریبا صفر است، زیرا ورودی‌های دولت مشخص است؛ مانند مالیات، نفت یا فروش یک‌سری از اموال که این سه مورد از عمده‌ترین موارد به حساب می‌آیند. درخصوص نفت که امکان صادرات بیشتر فراهم نیست و بهتر از این هم نمی‌توان صادر کرد. بهای نفت نیز در دست ما یا اوپک نیست. از طرفی دیگر موضوع مالیات مطرح است؛ آن‌هم به دلیل اینکه ما نتوانستیم پایه‌های مالیاتی را اضافه کنیم، شروع کردند به اضافه‌کردن مالیات موجود. اگر امروز از بخش خصوصی سؤال کنید چه مشکلاتی دارند، یکی مالیات را عنوان می‌کنند و مورد دیگر هم تأمین اجتماعی.

‌خرج خود دولت دربیاید کلی هنر است…

بله، واقعا. حدود ٢٨٠‌ هزار‌ میلیارد تومان هزینه جاری دولت برای حقوق و دستمزد می‌شود، زیرا آن‌قدر عائله دولت بزرگ است که هرچقدر درآمد داشته باشد باید خرج خودش کند و تنها رقمی در حدود ٢٠ تا ٣٠‌ هزار‌ میلیارد تومان نیز به کارهای عمرانی تخصیص داده می‌شود که مثلا سال گذشته در حدود ١٤‌ هزار‌ میلیارد تومان تخصیص داده شد که برابر است با پنج میلیارد دلار. کشوری که پنج میلیون بی‌کار دارد، مشکلاتش با پنج میلیارد دلار حل نمی‌شود، چگونه باید این بی‌کاری را حل کنیم؟

نیاز به سرمایه‌گذاری دارد. سرمایه از کجا بیاوریم؟ سرمایه یا در بخش خصوصی است یا خارج از کشور، که نمی‌آید. اگر هم بخواهند بیاید، شرایط را تیره‌وتار نشان می‌دهیم. برای مثال، چرا قراردادهای IPC یک‌ونیم سال است که در این چالش‌ها قرار گرفته است، چه مشکلی دارد؟ چرا قرارداد بسته نمی‌شود؟ چرا نسبت به استقبالی که پس از برجام صورت گرفت، سرمایه‌گذاری صورت نگرفت؟ از نظر بنده برجام یک فرصت طلایی و استثنایی برای کشور است که بستگی دارد ما بتوانیم از این برجام استفاده کنیم یا خیر.

اما تفکر دوم که برنده انتخابات بود نیز مخالف رسیدگی به فقرا نیست و هردو کاندیدا یک حرف را می‌زدند، اما تفکر دوم نگاهی عقلانی‌تر و اجرائی‌تر و منطبق با شرایط بین‌المللی را مطرح کرد. ما باید زبانمان را به زبان بین‌الملل نزدیک کنیم و این اصلا به معنای خروج از ارزش‌ها و زیرپاگذاشتن آنها نیست و نمی‌خواهم این‌گونه بیان کنم که سایر دنیا طیب و طاهر هستند و ما بی‌محابا، بلکه این یک دید دوطرفه است و هرکس سعی دارد بیشترین برداشت را از منافع ملی خودش داشته باشد، اگر منافع ملی ایجاب می‌کند ما باید برویم و صحبت کنیم و اگر هم ایجاب نمی‌کند که نباید برویم و نباید بی‌دلیل برای کشور هزینه‌های سنگین ایجاد کرد.

‌بخش خصوصی غالبا عنوان کرده که دولت رقیب ماست، نمونه‌های بسیار زیادی را می‌توان مثال زد. شما در سازمانی هستید که هدفش از تأسیس، حمایت از صنایع ایران بود، اما بعدا احساس شد خود سازمان گسترش به‌عنوان یک نهاد سرمایه‌گذار در بخش صنعت حضور دارد، بدون آنکه پروسه‌ای برای واگذاری داشته باشید وبه‌عنوان یک بازیگر وارد عرصه‌های صنعتی شد، البته الان نقدی به سازمان شما ندارم اما به نظر شما این تفکر که دولت به‌عنوان یک سرمایه‌گذار بزرگ در عرصه حضور داشته باشد، با اینکه بخش خصوصی بتواند در کشور رشد کند، منافاتی ندارد؟

من در جایی از همین مصاحبه درباره سازمان گسترش و وضعیت امروز کمی صحبت می‌کنم اما در مورد سؤال شما خیر، دولت نمی‌تواند سرمایه‌گذار بزرگ باشد و به صلاح هم نیست، ولی اجازه دهید بخش اول صحبت‌هایم را تکمیل کنم. بخش خصوصی برای ادامه حیات خود به این جمع‌بندی رسید که تفکر دوم، یعنی ادامه دولت آقای روحانی بیشتر منافع آن را تأمین می‌کند، با وجود اینکه بخش خصوصی نقد‌هایی جدی نسبت به عملکرد دولت داشت.

‌ به نظر شما منافع‌شان را تأمین می‌کردند، یا بیشتر از ترس حضور طرف مقابل بود… .

بهتر است بگوییم منافع‌شان در این دولت بهتر تأمین می‌شود، زیرا آقایان تجربه کشور‌داری نداشتند، ضمن احترام به تمام کاندیداها ولی واقعیت امر این‌گونه بود که به‌ویژه جناب آقای رئیسی تجربه کارهای اجرائی را به هیچ عنوان نداشتند و نتیجه انتخابات مشخص کرد که گرایش مردم به سمت دولت آقای روحانی است.

‌رقیبی که در برابر آقای روحانی قرار داشت، برای بخش بازار نگران‌کننده و ناکارآمد بود.

نمی‌خواهم واژه ناکارآمد را به‌کار ببرم. به نظر من ناشناخته واژه مناسب‌تری است زیرا تجربه اجرائی نداشتند.

‌همین موضوع ترس و نگرانی شدیدی ایجاد کرد.

بله، طبیعی است. بخش خصوصی ما بخش کوچکی است و قدرت رقابت آن بسیار پایین است.

‌ اگر در مقابل آقای روحانی یک رقیب صاحب برنامه و کارآمد قرار داشت، بخش خصوصی دچار تردید نمی‌شد که به کدام کاندیدا رأی دهد؟

بله، ممکن بود.

‌ شما می‌گویید بخش خصوصی ضعیف است، این ضعیف‌بودن به دلیل چیست؟ به لحاظ مالی که نمی‌توانیم بگوییم ضعیف هستند.

چرا اتفاقا به لحاظ مالی هم توانایی چندانی ندارند، مثلا کدام بخش خصوصی ما توانایی شرکت در یک مناقصه یک میلیارددلاری در جهان را دارد؟

همه‌جای دنیا این سیستم بانکی است که تأمین مالی پروژه‌های بزرگ را انجام می‌دهد اما… .

منظور بنده این است که بخش خصوصی ما باید بزرگ شود، یعنی کشور و دولت و مجموعه نظام شرایطی را فراهم کند که بخش خصوصی ما توانمند‌تر شود و ما نگران این نباشیم که بخش خصوصی ما بزرگ نیست.

‌ بیشتر مدیران همین حرف را می‌زنند که بخش خصوصی ما ضعیف است و شما هم به این مورد اشاره کردید. همین مدیران توسعه دولتی را با منابع دولتی و نفتی خوب بلدند اما بخش خصوصی باید تسهیلات ٣٠درصدی بگیرد… . کدام بخش خصوصی توانایی رشد در این فضا را دارد؟ در تمام اقتصادهای بزرگ دنیا این بانک است که از بازار و کسب‌وکار پشتیبانی می‌کند

بله، سیستم بانکی ما، سیستمی ناکارآمد است.

‌ خب، این چالش متوجه دولت است، نه بخش خصوصی.

هزینه تمام‌شده به دلایل متفاوت در کشور ما بالاست. امروز ضریب ریسک سرمایه‌پذیری ما در جهان در سطح بالایی قرار دارد. هنگامی که شما می‌خواهید وامی دریافت کنید تقریبا یک‌چهارم هزینه وام شما در داخل است. فرمایش شما را کاملا قبول دارم، تأیید می‌کنم و هیچ جای دنیا معمول نیست که بخش خصوصی این حجم از منابع مالی را در اختیار داشته باشد، بلکه با توجه به اعتباری که دارند، سیستم بانکی به آنها اعتماد و وامشان را اعطا می‌کند و بعد هم در پروسه‌ای این مبلغ را پرداخت می‌کند. امروز بخش خصوصی ما به دلیل آنکه نمی‌تواند منابع مالی را از داخل و سپس از خارج تأمین کند، کوچک مانده است. این دولت‌ها هستند که توانایی پشتیبانی و بزرگ‌کردن این بخش را دارند و تأکید می‌کنم ما نباید نگران باشیم که مثلا یک شرکت نفتی داشتی باشیم، نمی‌گویم در سطح بی‌پی و شل، ولی مثلا در سطح پتروناس باشد، چه اشکالی دارد؟

‌به نظر شما دولت آقای روحانی این جرئت را دارد که سیستم بانکی را تغییر دهد و دست به یک جراحی بزرگ بزند که از وضعیت ورشکستگی بانک‌های کنونی به سمت تجمیع و تشکیل بانک‌های حرفه‌ای برویم… .

دولت به تنهایی این امکان را ندارد. یک‌سری کارها، کارهای ملی است و برای کارهای ملی به پشتوانه تمام ارکان قدرت نیاز است… و درست‌کردن سیستم بانکی کشور امری ناممکن نیست، همان‌طور که در سایر نقاط دنیا صورت گرفته است و به‌کاربردن کلمه ورشکسته به نظر بنده مناسب نیست، بلکه سیستمی ناکارآمد است. سؤال اینجاست که آیا امکان بهبود شرایط وجود دارد؟ بله وجود دارد. امروز دنیا در حال حرکت به سوی بزرگ‌ترشدن است و ما گام‌هایمان به سمت کوچک‌ترشدن است. صنعت ما نیز همچنین، شما دیدید در دور دوم دولت گذشته هم یکی از بحث‌های آن زمان اصلاح سیستم بانکی بود ولی این کار صورت نگرفت و با توجه به شرایط امروزی بعید می‌دانم دولت دست به چنین ریسک بزرگی بزند. به‌نظرم شرایط آن فراهم نیست.

‌چه شرایطی باید داشته باشد؟

حمایت همه‌جانبه از سوی تمام ارگان‌ها. ما جزایر پراکنده نیستیم. اداره کشور به جز حرکت سیستمی امکان‌پذیر نیست. اینکه تصور کنیم این دولت کار خودش را می‌کند و مجلس برای خودش کار می‌کند و قوه قضائیه هم کار خودش را بکند و نیروهای مسلح نیز همچنین. این امر امکان‌پذیر نیست، بلکه تمام این ارگان‌ها باید حول یک محور به صورت سیستمی عمل کنند که همه حلقه‌های این سیستم با یکدیگر تعامل منطقی داشته باشند.

‌آقای دکتر، چرا ما تیلرسون (وزیر خارجه آمریکا) نداریم که از بخش خصوصی به دولت وارد شود… .

چه کسی می‌گوید نداریم؟

‌ کسی که آن‌قدر قدرتمند باشد، خارج از دولت ارتباط‌های بین‌المللی فوق‌العاده‌ای به هم زده باشد و با این پشتوانه بتواند به دولت برود، چنین کسی را داریم؟

من خیلی امیدوارم از بخش خصوصی در کابینه حضور داشته باشد.

‌آقای نهاوندیان از بخش خصوصی نبود؟ رئیس اتاق بازرگانی… .

آقای نهاوندیان نسبت به وزیران دیگر خصوصی‌تر است.

‌به نظر شما ایشان توانست بخش خصوصی را در دولت نمایندگی کند یا خیر؟

خیر نتوانست.

‌ درواقع ما چهار سال زودتر از آمریکایی‌ها شخصی را از بخش خصوصی به دولت راه دادیم.

نکته‌ای را خدمت شما بگویم، چرا آقای زنگنه در دولت حضور داشته باشد و چرا دولت کمک نکند که آقای زنگنه به یک تیلرسون تبدیل شود؟ آقای تیلرسون چه قابلیتی دارد که آقای زنگنه ندارد؟ بنده به شما می‌گویم آقای زنگنه حتما این توانایی را دارد.

‌ البته آقای تیلرسون در سمت فعلی چندان عملکرد مناسبی هم نداشته است.

در سمت فعلی بله حق با شماست، ولی در زمانی که مدیرعامل اکسون‌موبیل بود عملکرد فوق‌العاده‌ای داشت و به‌نظر بنده انتخاب ایشان برای سمت کنونی، انتخاب نادرستی بوده است. ایشان اگر به جای فعالیت در حوزه سیاست‌های خارجی، در حوزه انرژی و اقتصادی حضور داشت، موفق‌تر بود.

‌ با توجه به تجربه آقای نهاوندیان، شما فکر می‌کنید اگر شخص قدرتمند دیگری از بخش خصوصی ما مثلا کسانی مثل محمد ایروانی یا حمید حسینی یا خسرو خاور در دولت حضور پیدا کنند، در سیستم دولتی حل می‌شوند یا توانایی حفظ وجهه خودشان را دارند؟

به‌طور قطع نمی‌توانند در دولت چیزی که درحال‌حاضر هستند، باشند. محافظه‌کار‌تر می‌شوند و شرایط برایشان سخت‌تر می‌شود و محدودیت‌ها بیشتر خواهد شد؛ اما نکته‌ای که در اینجا وجود دارد، این است که محصول حضور آنها، در دراز‌مدت وارد بازار خواهد شد و مردم ثمرات آن را خواهند دید. مردم واقعا از دیدن خیلی از چهره‌ها خسته شده‌اند.

‌ وقتی شما می‌گویید زنگنه از تیلرسون قوی‌تر است؛ یعنی پیشنهاد می‌کنید زنگنه از دولت بیرون بیاید و تبدیل به تیلرسون ایران شود؟

خیر؛ من نمی‌گویم آقای زنگنه از دولت بیرون بیاید، من می‌گویم چه اشکالی دارد این فضا را ایجاد کنیم که آقای زنگنه در بخش خصوصی بتواند خودش یک شرکت راه‌اندازی کند.

‌ هشت سال در بخش خصوصی حضور داشت.

خیر؛ نگذاشتند.

‌ آن یک بحث دیگری است، ولی بالاخره امثال ایشان از همین راه زندگی می‌کردند و یک توانایی‌هایی وجود داشت.

بله، قطعا همین‌طور است.

‌ وقتی می‌گویید نمی‌گذارند، بهتر نیست که این افراد در دولت بمانند؟

خیر؛ بنده می‌خواهم موضوع دیگری را عنوان کنم. به نظر بنده، مجموعه نظام به جمع‌بندی برسند که ما از چنین اشخاصی برای اینکه در بخش خصوصی کشور بزرگ شوند، حمایت کنیم.

‌ شاید این جمع‌بندی‌ها ٢٠ سال زمان ببرد.

اگر از امروز شروع نکنیم، ٢٠ سال دیگر هم همین وضعیت را خواهیم داشت.

‌ بله، درست است، بنده تحقق یا محقق‌نشدن آن را عنوان کردم. رسیدن به این جمع‌بندی به معنای آن است که بسیاری از مشکلاتی که ما در کشور داریم، حل شده باشد.

نمی‌توان با علم اقتصاد برخورد سیاسی کرد. شما رفتار متغیر‌های سیاسی را در دولت‌ها ببینید، متوجه می‌شوید کدام دولت‌ها موفق بوده‌اند. چرا دولت آقای خاتمی موفق‌ترین دولت در حوزه اقتصاد بوده است؟ اقتصاد یک‌سری مؤلفه‌ها دارد که شما لازم دارید و باید از آنها تبعیت کنید.

‌ خروجی حرف شما این است که امثال آقای نعمت‌زاده و زنگنه کنار بروند، مانند آن هشت سالی که در دولت نبودند. بعد از یک طرف هم می‌گویید که «نگذاشتند».

البته آقای نعمت‌زاده در بخش خصوصی موفق بود.

‌ حالا بحث مقایسه‌ای نداریم که در کسب‌وکار زنگنه موفق‌تر بود یا نعمت‌زاده، ولی خروجی حرف شما این است که یک‌سری اشخاص بیرون بروند تا شرایط درست شود و بخش خصوصی شکل بگیرد، ولی مسئله‌ای که من طرح کردم، این بود که از بخش خصوصی یکی به دولت برود.

مسئله من تقویت بخش خصوصی است. آدم‌هایی که در دولت قوی شدند، بروند آنجا را تقویت کنند.

‌ من فکر می‌کنم آدم‌هایی قوی‌ در بخش خصوصی داریم. دولت باید دامنش را از بازار جمع کند.

خب همین آدم‌های پخته‌شده با تجربه‌های بسیار، باید بروند فرهنگ‌سازی کنند و به‌هیچ‌وجه منظور بنده این نیست که آقای زنگنه از دولت بیرون بروند و به طور قطع آقای زنگنه یکی از موفق‌ترین وزرای کابینه هستند.

‌ به نظر شما، در دور دوم، آقای زنگنه و نعمت‌زاده در کابینه دولت باقی می‌مانند؟

این موضوع را آقای روحانی باید تصمیم‌گیری کند.

‌مثلا درباره زنگنه اگر از شما نظر بخواهند، چطور؟

به نظر من ایشان باید بمانند و تصمیم بگیرند.

‌ مشکل آقای زنگنه این است که تصمیم نمی‌گیرد؟

بله.

‌شما معاون وزیر بودید و یکی از عمده‌ترین مشکلات شما با آقای زنگنه سر نرخ خوراک پتروشیمی‌ها بود. خود شما شاهد این بودید که چه فشارهایی به دولت وارد می‌شد و چه مطالباتی وجود داشت.

هنوز هم معتقدم که قیمت‌های پتروشیمی باید… .

‌ به نظر شما بخش خصوصی با خوراک ارزان شکل خواهد گرفت؟

بله، قطعا.

‌اما فکر کنم بیشتر به نفع خصولتی‌ها می‌شود.

چه اشکالی دارد، ما اگر می‌خواهیم توسعه دهیم امروز تلفیق خصوصی و خصولتی انجام می‌شود، مثلا تیم پتروشیمی کاوه که متانول را ایجاد کرده است قبلا در صنایع شیشه بودند، ایشان را تشویق کردند و درحال‌حاضر بزرگ‌ترین واحد متانول کشور را احداث کرده‌اند. آقای زنگنه در دور اول حمایت کردند و مرد بزرگی هم مانند آقای نعمت‌زاده حضور داشتند و در نتیجه صنعت پتروشیمی کشور به حرکت افتاد و توسعه صنعت پتروشیمی مدیون توانمندی آقای مهندس نعمت‌زاده و حمایت آقای زنگنه است. اکنون نیز آقای زنگنه بیایند و همین حمایت را از بخش خصولتی و خصوصی انجام دهند.

‌اجازه بدهید مثالی ذکر کنم؛ در دولت آقای خاتمی به‌خاطر واگذاری شرکت صدرا بحثی در دولت شکل می‌گیرد که آقای جهانگیری به‌عنوان وزیر صنایع مخالف این کار بود. ایشان می‌گفت ما بخش خصوصی قدرتمندی نداریم که بیاید ٢٠٠-٣٠٠ میلیارد تومان بدهد و صدرا را بخرد، چون قیمت‌گذاری‌ها هم بالا انجام شده بود. آقای مظاهری به‌عنوان وزیر اقتصاد در مقابل می‌گفت که باید به خصولتی‌ها بدهیم و از دولت جدا شود، این‌گونه شرایط فراهم می‌شود که بخش خصوصی وارد عمل شود، اما اتفاقی که افتاد، این بود که به‌عنوان یکی از خصولتی‌ها به سرمایه‌گذاری بانک ملی واگذار کردند و آن هم در دولت بعد افتاد دست قرارگاه و امروز یکی از بزرگ‌ترین پیمانکاران بخش دریای ما که برای ایدرو بود و به آن افتخار می‌کرد، دیگر با آن قدرت وجود ندارد.

اشکال کار کجاست؟ به اصل ٤٤ در عمل بسیار جفا شد و بنا نبود که خصولتی شود، بنا بر این بود که هم مدیریت و هم مالکیت به بخش خصوصی واگذار شود و آمدند در غالب رد دیون دادند، اسم این کار اجرای اصل ٤٤ نیست، این یک انهدام بود. صنعتی مثل پتروشیمی که صاحب برند شده بود را تکه‌تکه کردیم و امروز هر تکه از آن می‌سوزد، توسعه آن روی هوا مانده، اما اگر همین پتروشیمی را تکه‌تکه نکرده بودند و تمام آن را واگذار کرده بودند، امروز چنین سرنوشتی نداشت. صدرا هم مانند این است. شما وقتی راه را اشتباه بروید، مشخص است که به مقصد نمی‌رسید. خصولتی‌هایی که در پتروشیمی مانده‌اند، بعد از سال‌ها سعی و خطا به این مرحله رسیده‌اند که دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند.

‌هیچ‌کدام‌شان در پایین‌دست سرمایه‌گذاری نکرده‌اند، اکثرشان متانول و اوره را می‌برند به چین و می‌فروشند.

مگر شما گزینه دیگری دارید؛ چرا این همه مجوز متانول داده شده؟ در زمان آقای زنگنه، بنده مدیر برنامه‌ریزی پتروشیمی بودم، ما رفتیم و پتروشیمی‌ها واگذار شد و کلی مجوز متانول و بالادست پتروشیمی‌ها داده شده بود.

‌خب اینها را دولت داده است.

ما ندادیم، اینها تماما در دولت آقای احمدی‌نژاد داده شده بود. من و آقای زنگنه که آمدیم، وارث ١٧ میلیون تن ظرفیت در دست ساخت یا در دست اجرا بودیم، کجا دیدید که ١٠٤ مجوز داده شده باشد. ما با کمک و هدایت آقای مهندس زنگنه تا زمانی که بنده حضور داشتم، حدود ٨٠ عدد از آنها را باطل کردیم، متانول و اوره و آمونیاک که پتروشیمی نمی‌شود؛ شما باید روی زنجیره ارزش بروید.

‌این زنجیره ارزش را دولت نمی‌توانست سرمایه‌گذاری کند، خصولتی‌ها هم به دلیل اینکه متانول و اوره و آمونیاک را در چین می‌فروختند، هیچ انگیزه‌ای نداشتند، چون راحت سود می‌کردند، حالا در این وضعیت به اینها گاز ارزان‌تر هم بدهیم؟

من نمی‌گویم که گاز ارزان برای متانول و اوره بدهیم.

‌الان می‌گویند که در پایین‌دست سرمایه‌گذاری کنید و به شما تخفیف هم می‌دهیم.

بله این راه درست است.

‌قاعدتا شما در نوشتن این پروتکل نقش داشتید.

بله به‌خاطر اینکه منطق چنین است.

‌پس مشکل بر سر چه چیزی است؟

مشکلات برای زمانی بوده که اینها داده شده، این برای از حالا به بعد است.

‌این مواردی که داده شده هم برای وزارت این دوره نیست… .

بله هیچ‌کدام از این موارد را ما مجوز ندادیم.

‌پس مشکل بین شما و آقای زنگنه چیست؟

من که مشکلی با آقای زنگنه ندارم، ایشان مانند برادر بزرگ بنده هستند و احترام ایشان نیز بر من واجب است.

‌منظور تقابل دو دیدگاه است.

بنده معتقدم قیمت گاز را باید درست کرد.

‌الان با ٨,٥ -٩ سنت درست نیست؟

مشکل اشتغال را چگونه باید حل کنید؟ شما یک سنت هم ارزان‌تر بدهید اما اگر منجر به تولید و اشتغال شود، به نفع کشور است.

‌شما فکر می‌کنید اگر ما مثلا قیمت را در حد چهار، پنج سنت در نظر بگیریم… .

تحت شرط می‌دهم.

‌درحال‌حاضر هم به شرط است، الان می‌گویند اگر به بخش‌های پایین‌دست بروند، تخفیف بیشتری می‌گیرند اما اینها نمی‌روند در بخش پایین‌دست سرمایه‌گذاری کنند.

مثلا در نظر بگیرید که اینها پتروشیمی x را دارند، چرا باید بروند در بخش پایین‌دست؟ بنده معتقد نیستم به اینهایی که هستند باید تخفیف دهیم، اما اگر این پتروشیمی را به لایه دوم یا سوم ببرند، مثلا تبدیل به پلاستیک کنند، در آن صورت موافق هستم.

‌بله این اجرا شد و در فرمول نرخ خوراک هم بود، ولی این همه جنجال سر پتروشیمی‌های گازی راه افتاد اما درنهایت مشخص شد ٢٠ درصد بیشتر نبودند و بیشتر پتروشیمی‌های خوراک مایع بودند؛ به نظر شما مقداری نامعقول نیست؟

هنگامی‌که در مسائل اقتصادی و فنی، بحث سیاسی پیش می‌آید، منطق از بین می‌رود، اینها مسائلی بود که دور از این جنجال‌ها و هیاهو‌های سیاسی باید به جمع‌بندی می‌رسیدیم. بنده در حضور آقای مهندس زنگنه جلسات متعددی داشتم که بی‌دلیل هیاهو نکنید.

‌اتفاقا طرف مقابل بیشتر هیاهو می‌کرد.

بله همین‌طور است و آنها در مجلس از ما جلوتر بودند.

‌ آن زمان اتفاقا در نفت تقریبا سکوت حکفرما بود و کمتر درباره خوراک حرفی زده می‌شد… .

خیر در دوره من به‌هیچ‌وجه سکوت نبود و هیچ‌کس در نفت بیشتر از من مصاحبه نمی‌کرد و همیشه آقای زنگنه به من می‌گفت چرا در صحبت‌هایم زیاد به این موضوع می‌پردازم. من هم می‌گفتم بالاخره یکی باید حرف بزند.

‌بله، ولی به نظر بنده بیشتر این هیاهو از بیرون نفت بود… .

بله، طبیعی است؛ زیرا منافع در آنجا قرار گرفته است. حرف بنده این است که باید بخش خصوصی و خصولتی را به‌گونه‌ای هدایت کنیم که اگر خوراک ارزان‌تر می‌خواهید، تنها از این طریق ممکن است.

‌حرف شما را قبول دارم، ولی به خصولتی‌ها نباید گاز ارزان داد.

نه موافق نیستم و معتقدم هرکسی که به پتروشیمی برود و بر اساس آن فرمول سرمایه‌گذاری کند، باید گاز ارزان به آن تعلق بگیرد.

‌بر اساس اینکه برود و پایین‌دست را رشد دهد؟

حتما همین‌طور است.

‌ ولی خصولتی‌ها هیچ میلی به پایین‌دست ندارند.

اگر این‌گونه است، نباید به آنها گاز ارزان داد.

‌پس به خصولتی‌ای که میل به پایین‌دست ندارد، نباید گاز ارزان داد؟

نمی‌گویم خصولتی‌ها، بلکه می‌گویم هرکسی که در بخش پایین‌دست سرمایه‌گذاری نکند، نباید به آن گاز ارزان داد. مشکل اشتغال ما در بخش پایین‌دست است و مزیت ما در بخش پایین‌دست است و اگر کسی می‌خواهد از این مزیت خوراک ارزان‌تر استفاده کند، باید به زنجیره ارزش برود؛ فرقی نمی‌کند خصولتی باشید یا خارجی یا خصوصی.

‌ در تمام دورانی که اینها گاز ارزان دریافت می‌کردند، هیچ سرمایه‌گذاری‌ای در بخش پایین‌دست نکردند…. .

در آن دوران که پتروشیمی در دست خودمان بود، دفتر صنایع پایین‌دستی را راه‌اندازی و صد پروژه را تعریف کردیم. تمام اینها زیر نظر خود بنده بود، ولی شرایط امروز نسبت به آن موقع تغییر کرده و امروز به طور قطع باید سیاست وزارت نفت تأکید بر توسعه پایین‌دست باشد و هر اقدامی که می‌خواهد انجام دهد و هر امتیاز و تشویقی که می‌خواهد بدهد، فقط باید در پایین‌دست صورت بگیرد.

‌آقای دکتر اگر به شما پیشنهاد وزارت نفت بشود، قبول می‌کنید؟

من هرگز به این فکر نکردم و فکر نخواهم کرد.

‌به چه دلیل؟

زمانی که نیروهای توانمند‌تر و شایسته‌تر از بنده هستند، دور از عدالت است که در این سمت حضور پیدا کنم.

‌شما که مدیر موفقی هستید، حتی در بخش خودرو هم سرمایه‌گذار جذب کرده‌اید.

درباره سازمان گسترش، قرارداد‌های بسیار زیادی بستیم؛ اما هیچ قراردادی را نبستیم مگر با مشارکت بخش خصوصی، حالا یا داخلی یا خارجی. سهم سازمان به‌جز رنو که ٦٠ درصد رنو است و ما ٤٠ درصد، در بقیه مشارکت‌ها سهم ما ٢٠ درصد است؛ منظورم از اینکه می‌گفتم برجام فرصت بود، همین بود.

‌قراردادهای خودرویی شما خوب بود و به حرکت این بخش منجر شد. امیدوارم روزی بیاید که بازار خودرو رقابتی شود… .

خودروی خارجی که وارد کشور می‌شود.

‌ بله، ولی با تعرفه بالا…. .

٥٠ درصد است. به امید روزی که خودروهای ساخت داخل صادر شود که این هدف ان‌شاءالله تا دو، سه سال آینده محقق خواهد شد.