ناصر ایمانی:شکست رئیسی به دلیل ناهماهنگی جمنا نبود
اصولگرایان دچار اتهام بودند که این نظام سیاسی نیست که یک نفر آن بالا بنشیند بگوید بنشینید، همه بگویند چشم و بگوید بلند شوید، همه بگویند چشم.
اگرچه جریان اصولگرا با تمام هیبت و ظرفیت پا به میدان انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم گذاشت و زیر پرچم تشکیلاتی به نام جمنا جمع شد تا سازماندهی شده و با اتحاد توجه افکار عمومی را به کاندیدای مورد نظرش جلب کند اما باز هم شکست نصیبش شد.
به گزارش نامه نیوز همین هم بود که بعد از انتخابات از هر سو صدای ضرورت ایجاد تغییر در رویکرد این جریان از سوی فعالان سیاسی این جناح به گوش می‌رسد. محمدباقر قالیباف از همین جهت بود که موضوع لزوم نواصولگرایی را مطرح کرد که البته با روی خوشی نیز مواجه نشد. ناصر ایمانی، تحلیلگر اصولگرا معتقد است که جریانهای سیاسی باید به سمت تشکیل نوعی پارلمان جناحی متشکل از احزاب و جریانهای درونی خود حرکت کنند. این فعال سیاسی اصولگرا همچنین بیان می‌کند که در نبود چنین پارلمانی و نداشتن نظام حزبی مشخص در کشور چاره‌ای نداریم که به طیف‌های درونی سهم دهیم که این سهم دادن‌ها باید درون پارلمان صورت گیرد. او همچنین اظهارداشت: در جریان اصولگرا پایداری‌ها تاثیر جدی دارند در حالی که وزن‌شان خیلی کمتر از تاثیری است که می‌گذارند. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
با توجه به اینکه کارکرد جریان اصولگرایی و احزابی که درون این جریان تعریف می‌شوند بیشتر مختص موسم انتخابات شده برای برون‌رفت از این وضعیت چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟
به دلیل نداشتن نظام حزبی، معمولا جریانات سیاسی و احزاب وابسته به آنها در نزدیکی انتخابات فعال می‌شوند و این موضوع هم شامل اصولگرایان است و هم اصلاح‌طلبان.
مجموعا جریانات سیاسی این مشکل را در کشور ما دارند و این یک موضوع عمومی است و ربطی به اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان ندارد. نباید این موضوع را تفکیک کرد، چراکه اصلاح‌طلبان هم با این مشکل مواجه هستند. اگر بخواهیم جریانات سیاسی را آسیب‌شناسی کنیم معمولا در موقع انتخابات پیدای‌شان می‌شود چرا که در طول فاصله میان دو انتخابات به همان دلیل نداشتن نظام حزبی دلیلی برای فعالیت سیاسی پیدا نمی‌کنند.
شما می‌گویید تفکیکی میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان قایل نباشیم این در صورتی است که در جریان اصلاحات شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان همچنان فعال است…
از این نوع شوراها در میان اصولگرایان هم در شرایطی که در قدرت بودند وجود داشت. اصولگرایان در زمان آقای ناطق، شورای هماهنگی داشتند.
یعنی می‌گویید هر جریانی که در قدرت است شورایی عمل می‌کند و منسجم است؟
بله، هر جریانی که در قدرت است به منظور هماهنگی نیروهایی که در دولت، مجلس و شوراها دارند، شورای هماهنگی تشکیل می‌دهند و همین وضعیتی که در حال حاضر اصلاح‌طلبان دارند ۵ سال پیش اصولگرایان داشتند و مجبور بودند میان نیروهای‌شان در مجلس، دولت و شوراها، جلساتی برای هماهنگی داشته باشند. بنابراین از این جهت این دو جریان کاملا شبیه به هم هستند.
آسیب‌ها در نظام حزبی و سیاسی، اصولگرا و اصلاح‌طلب ندارد. هر دوی این جریانات در عرصه سیاست با یک مشکل دست و پنجه نرم می‌کنند. مشکل اصلی این است که در کشور نظام حزبی نداریم و آنهایی که به شکل حزبی در قدرت باشند، نداریم. ما افرادی که از کانال حزب برای مجلس، شورا و دولت معرفی شوند، نداریم چرا که اساسا نظام انتخاباتی ما حزب را قابل قبول نمی‌داند و احزاب در ایران همچون دنیا نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند.
اگر احزاب در انتخابات شرکت کنند و یک تعدادی از کرسی‌های مجلس را در اختیار بگیرند مجبور هستند برای اینکه مرتبا در مجلس طرح‌ها و لوایحی در دستور قرار گیرد در طول فاصله بین دو انتخابات هم فعال باشد. چرا که افرادش در مجلس یا ارکان قدرت است، حالا که چنین نیست، احزاب در فاصله دو انتخابات غیر فعال هستند و نزدیک انتخابات احزاب- چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب- به میدان می‌آیند.
با نگاه به انتخابات‌هایی که برگزار شده و مواردی که شما اشاره کردید، اصولگرایان در انتخابات‌های اخیر پیروز میدان نبودند، به نظر شما آیا اصولگرایان نیاز به بازنگری درون جریانی دارند و همتی در این خصوص هست؟
اولا اینکه دلیل پیروزی آقای روحانی در انتخابات چند ماه پیش را انسجام اصلاح‌طلبان ندانید و فکر نکنید چون آنها شورای سیاستگذاری ایجاد کرده‌اند آقای روحانی پیروز شدند. از سوی دیگر شکست آقای رییسی در انتخابات اخیر را هم نباید به دلیل ناهماهنگی جمنا بدانید، البته بنده نمی‌گویم که جمنا هماهنگ بود بلکه می‌گویم این نتیجه‌گیری‌ها نتیجه‌گیری‌های درست و منطبق بر واقعیت نیست.
انتخابات یک فرآیندی است که از فاکتورهای متعددی پیروی می‌کند و اگر شما به صورت کلی بخواهید بگویید که در چند سال گذشته مردم اقبال‌شان در مجموع نسبت به اصلاح‌طلبان بیشتر بوده این حرف درست است. اما اگر می‌خواهید بگویید که به خاطر انسجام اصلاح‌طلبان، آنها پیروز انتخاب شدند این حرف غلط است. همچنان که شما به انتخابات شورای شهر قبل برگردید که اختلافات درونی زیادی میان اصولگرایان وجود داشت اما اصولگرایان اکثر کرسی‌های شورای شهر را کسب کردند آیا اینکه در انتخابات شورای شهر پیروز میدان شدند به دلیل انسجام‌شان بود؟ بنابراین تصور نکنید اینکه آقای روحانی در انتخابات پیروز شد به دلیل انسجام اصلاح‌طلبان بود یا شکست اصولگرایان به دلیل عدم انسجام بود.
یعنی اصولگرایان نباید اقدامی برای ایجاد انسجام درونی‌شان انجام دهند؟
جمنا با تمام نقاط ضعفش اقدامی بود که اصولگرایان در این راستا انجام دادند. در حال حاضر نیز جمنا کارش را انجام می‌دهد.
یعنی جمنا فعال است و به دنبال سازوکاری برای انسجام؟
بله، جمنا فعال است و جلسات حزبی و درونی را برگزار می‌کند و نقاط ضعف و قوت و راهکارهای جدید را مورد بررسی قرار می‌دهد.
اگر اصولگرایان بخواهند تحت عنوان جمنا فعالیت خود را ادامه دهند به نتیجه می‌رسند یا باید یک ساز و کار جدیدی تدوین شود؟
به اعتقاد بنده اساس سازوکاری که ایجاد شده صحیح است اما نقاط ضعف زیادی دارد که باید این نقاط ضعف را برطرف کرد. اساس حرکت این است که از همه طیف‌های اصولگرا دعوت کنند که طی یک سازوکاری در یک مرکزیتی و با خرد جمعی تصمیم‌سازی کنند و این تصمیم‌سازی‌ها به یک اقدام مشترک منجر شود.
اما باید برخی سازوکارها مانند «اینکه چگونه از همه طیف‌ها افرادی بیایند و اینکه آیا همه باید در این تشکیلات سهمی به میزان قدرت جریانی‌شان داشته باشند یا خیر؟ کدام طیف‌ها را اساسا از جریان اصولگرایی باید خارج کرد و کدام طیف‌ها در داخل این جریان باقی بمانند؟ و سازوکار اجرایی مدیریت این حرکت به چه شکلی می‌تواند باشد؟ پارلمان اصولگرایی که تاکنون بارها مطرح شده قابل اجرا است و اگر اجرایی است به چه شکل؟» مشخص شود. در حال حاضر روی جواب این سوال‌ها در جمنا بحث می‌شود.
اصل کار در جمنا درست است. باید شکل و روش‌های اجرایی آن بازنگری شود چرا که جمنا چند ماه قبل از انتخابات به وجود آمد و دستور کارش انتخابات بود در حالی که نباید دستورکارش انتخابات می‌بود بلکه باید سازماندهی کل جریان اصولگرایی باشد.
اهدافی که در اوایل تشکیل جمنا از سوی برخی اعضا مطرح می‌شد فراجناحی بودن این جبهه بود…
فراجناحی نبود. جمنا قرار بود سازماندهی کلی همه طیف‌های اصولگرا را انجام دهد که شامل همه طیف‌های اصولگرا و همه افراد اصولگرا که تعلقی به هیچ طیفی ندارند اما اصولگرا محسوب می‌شوند، است. منظور برخی دوستان این بود که در جمنا یک طیف خاص نباشد و منوط به طیف‌ها هم نباشد و افراد را هم دربرگیرد.
حزبی هست که بتواند به انسجام بیشتر در میان اصولگرایان کمک کند و آنها را به نوعی رهبری کند؟
یک بحثی را باید داشته باشیم و آن هم این است که آیا نظام جریانهای سیاسی در کشور اعم از اصولگرا یا اصلاح‌طلب به یک نظام سیاسی نیاز دارند که بالا سر آن یک رهبر ایستاده باشد؟ و یک نوع رهبر کاریزماتیک هم باشد و آیا این مدل مدل صحیحی است؟ یا خیر این مدل را باید کنار گذاشت و بر اساس مدل‌های جمعی حرکت کرد که قاعدتا ممکن است از بین این جمعیت یک رهبر هم بیرون بیاید.
احزاب بزرگی که در دنیا وجود دارند مرتب رهبران‌شان تغییر می‌کند. برای مثال یک حزبی در فرانسه پیروز می‌شود و رهبر آن حزب نخست‌وزیر یا رییس‌جمهور می‌شود. بعد از مدتی این حزب در انتخاباتی شکست می‌خورد و رهبر آن حزب استعفا می‌دهد و کنار می‌رود و یک شخص دیگری از میان همان حزب رهبر می‌شود و در انتخابات بعدی اگر پیروز شوند همان رهبر نخست‌وزیر می‌شود. یعنی مرتبا رهبرها عوض می‌شوند و چرایی آن نیز برمی‌گردد به اینکه آن رهبر یا دبیرکل برخاسته از آن نظام حزبی است نه اینکه نظام حزبی برخاسته از آن رهبر باشد. رهبران احزاب و جریانات سیاسی بزرگ یک رهبر کاریزماتیک نیستند که اگر آن فرد نباشد اساسا آن جریان سیاسی یا حزب سیاسی دیگر نتواند فعالیت کند و هویت خودش را از دست بدهد.
تا چند سال پیش یکی از انتقادهایی که اصلاح‌طلبان در زمان حیات مرحوم مهدویکنی و مرحوم عسگرد اولادی به اصولگرایان داشتند این بود که می‌گفتند شما از طریق ریش سفیدی جریانات را پیش می‌برید و نظام ریش‌سفیدی هم نظام سیاسی نیست. اصلاح‌طلبان علیه اصولگرایان از کلمه ریش‌سفیدی استفاده می‌کردند. آقای مهدویکنی و آقای عسگراولادی به رحمت خدا رفتند و حالا اصلاح‌طلبان می‌گویند بدون رهبر می‌توانید به حیات سیاسی خود ادامه دهید؟ بالاخره این موضوع خوب است یا بد؟
اگر خوب است چرا آن زمان می‌گفتند که ریش‌سفیدی یعنی چه؟ اگر بد است چرا الان می‌گویند شما بدون رهبر هستید؟
به نظر شما باید نظام سیاسی به چه شکل باشد؟ یک جریان باید ریش‌سفید داشته باشد یا خیر؟
نظام ریش‌سفیدی نظام بدی نیست اما برای یک زمان‌های بسیار استثنایی. در حال حاضر اصلاح‌طلبان دچار این پدیده هستند. جناب آقای خاتمی به اینها می‌گوید به این افراد رای بدهید می‌گویند چشم. می‌گوید این فرد وزیر شود می‌گویند چشم. دیدید که در این دوره برخی وزرا اعلام کردند که آقای خاتمی گفته بود که بیا و ما هم آمدیم. آیا این نظام سیاسی مترقی است؟ اگر همین اتفاق در جریان اصولگرایی و در زمان مرحوم مهدویکنی یا ناطق اتفاق می‌افتاد اصلاح‌طلبان چه می‌گفتند؟
البته در آن زمان‌ها هم شاهد چنین مواردی بودیم…
بله، بوده اما اصولگرایان دچار اتهام بودند که این نظام سیاسی نیست که یک نفر آن بالا بنشیند بگوید بنشینید، همه بگویند چشم و بگوید بلند شوید، همه بگویند چشم.
پس شما قایل به این روش نیستید؟
خیر، نظام ریش‌سفیدی یعنی حضور افراد دارای تجربه و سابقه که برای جریانهای سیاسی خوب هستند اما زمانی که یک بحران و گره‌ای به کار آن جریان سیاسی می‌افتد باید بیایند و پادرمیانی کنند و مشکل را حل کنند. داشتن ریش‌سفید برای حل این مشکل خوب است. مگر اینجا نظام دیکتاتوری یا حزب نازیسم است که هر چیزی که یک فرد بگوید را همه قبول کنند.
البته آقای خاتمی این طور که شما می‌گویید هم عمل نکردند…
خیر من نگفتم به این شکل هستند. بنده می‌گویم مدلی که یک نفر بنشیند بالا و هرچه گفت دیگران قبول کنند، غلط است. من مدل را نقد می‌کنم… من نگفتم آقای خاتمی به این شکل عمل می‌کردند. مگر من گفتم آقای مهدویکنی یا آقای ناطق در زمانی که با اصولگرایان بودند هم به این شکل عمل می‌کردند؟ من می‌گویم این مدل به قول آقایان توتالیتری است. اصول نظام سیاسی باید بر اساس تصمیم جمعی باشد و در یک زمان‌هایی یک تبصره‌هایی وجود دارد. چرا اصلاح‌طلبان شورای هماهنگی تشکیل دادند؟ برای اینکه همه طیف‌های اصلاح‌طلب بنشینند و در آنجا تصمیم‌سازی کنند. در این شرایط آقای خاتمی چه‌کاره است؟ اگر ریش‌سفیدی مدل بدی است چرا در زمان آقای مهدویکنی اصولگرایان را با عنوان ریش‌سفید متهم می‌کردند؟
آیا رابطه آقای خاتمی با شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان ریش‌سفیدی است یا ایشان امر می‌کنند و بقیه اطاعت؟ البته بنده نمی‌گویم کدام است و تنها سوال می‌کنم. اگر ایشان امر می‌کنند و بقیه اطاعت شورای عالی اصلاح‌طلبان برای چیست؟ اگر ریش‌سفیدی است پس چرا کدهایی را از ایشان می‌آورند که آقای خاتمی گفت این کار را کنید و آن کار را کنید؟ شورای عالی اصلاح‌طلبان هست و بگذارید شورای عالی اصلاح‌طلبان تصمیم‌سازی کند و آن اجرا شود.
البته همین اتفاق می‌افتد و شورای عالی تصمیم‌ساز است…
بله شما می‌خواهید من را متهم کنید و من شما را… (با خنده)
به دنبال متهم کردن شما نیستم و فکر نمی‌کنم سوال‌های من اتهام بود، برگردیم به سوال اولی که از شما پرسیدم؛ آیا یک سازوکار جدیدی در جریان اصولگرایی برای انسجام بیشتر باید ایجاد شود؟
اگر جریان اصلاح‌طلب در کشور ما بر اساس مدل‌های عقلانی و تجربه شده حرکت کند مسلما جریان اصولگرایی ما نیز یک جریان مترقی خواهد شد و بالعکس. بنابراین این دو جریان بر یکدیگر تاثیر دارند و اگر اصلاح‌طلبان در ساحت سیاسی موفق عمل کنند اصولگرایان هم موفق خواهند شد. من معتقدم از این مدل‌ها باید استقبال کرد. من از مدل جمنا با همه نقاط ضعفش استقبال می‌کنم و از مدل شورای عالی اصلاح‌طلبان هم استقبال می‌کنم. اینها حرکت‌های درستی است.
اینکه یک شخصی بخواهد در هر جریانی تاثیرگذاری جدی داشته باشد دیگر طیف‌های مختلف آن جناح برای خودشان امکان حیات نمی‌بینند. اگر در جریان اصلاحات آقای خاتمی بخواهد فرمان دهد و در جریان اصولگرا نیز یک جریانهای روحانی بخواهند فرمان دهند دیگر حرکت سیاسی معنا ندارد. حرکت سیاسی یعنی با استفاده از خرد جمعی تصمیم‌سازی کنند و به یک اقدام مشترک برسند.
شما مطرح می‌کنید که جمنا مدل خوبی بود اما ما شاهد هستیم که بعد از انتخابات جریان نواصولگرایان اعلام حیات کرد، آیا فکر می‌کنید که جمنا قدرت این را دارد که این جریان و سایر طیف‌های اصولگرا را زیر چتر خود جمع کند؟
بله، جمنا در حرکتش نواقصی داشت چون نخستین تجربه بود و آن هم در آستانه انتخابات، بنابراین دچار نقاط ضعفی است که در حال حاضر و در فضای آرام پس از انتخابات نشسته‌اند و در حال برطرف کردن نواقص هستند و امیدواریم که موفق شوند. هر جناح ما اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا اگر بتوانند یک حرکت خوب سیاسی را توام با عقلانیت و مدیریت مناسب، سازمان دهند این به نفع کشور است و بهترین زمان آن نیز پس از انتخابات است و الان موقع بازخوانی و بازنگری برای مدل حرکت سیاسی هم در جریان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا است.
شما فکر می‌کنید که اگر اصولگرایان به مدل خوبی برای انسجام برسند، نواصولگرایان نیز به آنها می‌پیوندند؟ یا راه خودشان را طی می‌کنند؟
قطعا همین طور است و نواصولگرایان هم یک ایراداتی به جریان اصولگرا دارند و البته بنده نمی‌خواهم قضاوت کنم که کدام درست است. در جریان اصلاح‌طلب هم انشقاق زیاد داریم اما اصلاح‌طلبان به خوبی اختلافات درونی خود را مدیریت می‌کنند که این دغدغه خیلی به بیرون انعکاس پیدا نکند. در غیر این صورت در خصوص شورای شهر تهران اختلاف نظر از ابتدا هم زیاد بود. علاوه بر این بر سر قضیه فراکسیون امید در رای اعتماد به کابینه اختلاف نظر بسیار وجود داشت.
اگر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا بتوانند با یک سازوکاری همه طیف‌های خود را تحت پوشش قرار دهند و اختلافات را به حداقل برسانند و وحدت درونی خود را حفظ کنند و سازوکارشان عقلانی باشد قطعا به نفع پیشرفت کشور است. هر چقدر جریانهای سیاسی قدرت سیاسی‌شان مبتنی بر عقلانیت و فهم درست سیاسی بالا برود مسلما تفکر سیاسی در کشور پیشرفت می‌کند.
پس سازوکاری که مدنظر شماست، سازوکاری همانند جمنا و شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان است؟
من گفتم که جمنا دارای نواقص قابل توجهی بوده به خاطر اینکه اول کارشان بود و در آستانه انتخابات تشکیل شد. جریانهای سیاسی ما باید به سمتی بروند که یک نوع پارلمان جناحی متشکل از احزاب جریانهای درونی خودشان درست کنند. این پارلمان که بنده می‌گویم باید تشکیل شود. تنها به دلیل نداشتن نظام حزبی در کشور چاره‌ای نداریم که به طیف‌های درونی خودمان سهم بدهیم. که این سهم دادن‌ها و وزن دادن‌ها باید درون پارلمان صورت بگیرد.
اگر دقت کرده باشید جمنا هم یک مدل ناقص پارلمانی بود. پایداری‌ها در جریان اصولگرا اصلا جایگاه‌شان معلوم نیست. اینها باید جزو اصولگرایان باشند یا خیر؟ و اگر باید باشند جایگاه و وزن‌شان چقدر است؟ گاهی ما می‌بینیم که در جریان اصولگرا پایداری‌ها تاثیر جدی دارند در حالی که ممکن است که وزن آنها خیلی کمتر از تاثیری که می‌گذارد، باشد.
یا از این سو کارگزاران چه وزنی در درون اصلاح‌طلبان دارند؟ حزب اعتدال و توسعه چه وزنی دارد؟ جریانهای حزب مشارکت سابق چقدر وزن دارند؟ جریانهای طیف روحانیون مبارز چقدر وزن دارند؟ جواب این سوال‌ها مشخص نیست که باید در پارلمان به آن پاسخ داده شود. در پارلمان مجبور هستند که به این طیف‌ها وزن بدهند. بنابراین تا وقتی که جایگاه‌ها و اندازه طیف‌ها در درون جریانهای سیاسی مشخص نشود، نمی‌توان کار سیاسی جدی انجام داد.
