واکنش افشانی به شایعه دادن اسناد قالیباف به تاجگردون / سوال از روحانی جنبه تهدیدی دارد / دولت تصمیماتی می‌گیرد که شگفت‌زده می‌شویم
محمدعلی افشانی، شهردار سابق تهران که مدت حضورش در «بهشت» تنها به ۶ ماه رسید در گفت‌وگو با اعتماد از روزهای پس از شهرداری گفته و روایتی مختصر از ترک کرسی ریاست در این سازمان دارد. او معتقد است برخی جریان‌ها که از حضور او در جایگاه شهردار تهران نگران شده و این حضور را در تضاد با منافع‌شان می‌دانستند، باعث شدند که شهرداران نیز مشمول قانون منع به کارگیری بازنشستگان شوند.
او همچنین در بخشی از این گفت‌وگو در مورد ادعای تازه‌ای که علیه او مطرح و در فضای مجازی دست به دست می‌شود، صحبت کرده است. اخیرا در فضای مجازی شایعه‌ای مبنی بر این منتشر شده که افشانی اسنادی از تخلف قالیباف در دوران شهرداری را در اختیار غلامرضا تاجگردون، نماینده‌ای که حاشیه‌های فراوانی بر سر تصویب اعتبارنامه‌اش وجود داشت، گذاشته است. افشانی این خبر را «کذب محض» می‌داند و می‌گوید در انتشار این شایعه بی‌اخلاقی صورت گرفته است.
با او در مورد احوالات این روزهای دولت و برخی سیاست‌های آن به خصوص در حوزه مسکن که یکی از تخصص‌های افشانی است گفت‌وگو کرده‌ایم. محمدعلی افشانی، شهردار سابق تهران که مدت حضورش در «بهشت» تنها به ۶ ماه رسید در گفت‌وگو با «اعتماد» از روزهای پس از شهرداری گفته و روایتی مختصر از ترک کرسی ریاست در این سازمان دارد. او معتقد است برخی جریان‌ها که از حضور او در جایگاه شهردار تهران نگران شده و این حضور را در تضاد با منافع‌شان می‌دانستند، باعث شدند که شهرداران نیز مشمول قانون منع به کارگیری بازنشستگان شوند. او همچنین در بخشی از این گفت‌وگو در مورد ادعای تازه‌ای که علیه او مطرح و در فضای مجازی دست به دست می‌شود، صحبت کرده است. اخیرا در فضای مجازی شایعه‌ای مبنی بر این منتشر شده که افشانی اسنادی از تخلف قالیباف در دوران شهرداری را در اختیار غلامرضا تاجگردون، نماینده‌ای که حاشیه‌های فراوانی بر سر تصویب اعتبارنامه‌اش وجود داشت، گذاشته است. افشانی این خبر را «کذب محض» می‌داند و می‌گوید در انتشار این شایعه بی‌اخلاقی صورت گرفته است. با او در مورد احوالات این روزهای دولت و برخی سیاست‌های آن به خصوص در حوزه مسکن که یکی از تخصص‌های افشانی است گفت‌وگو کرده‌ایم.
آقای افشانی! آخرین سمتی که شما در آن مشغول به کار بودید، شهرداری تهران بود و دوره مدیریتی شما، تقریبا ۶ ماه به طول انجامید. در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
سال ۸۴ که دولت آقای احمدی‌نژاد سر کار آمد، من از دولت خارج شدم و یک شرکت مهندسین مشاور در حوزه شهرسازی و ساختمان تاسیس کردم. این شرکت وضعیت خیلی خوبی داشت تا اینکه سال ۹۴ مجددا با اصرار بسیار زیاد استاندار فارس شدم. پس از آن نیز به وزارت کشور آمدم و معاون عمرانی شدم و در ادامه شهردار تهران. طبیعی است که وقتی دوران شهرداری‌ام به پایان رسید به همان دفتر کاری که داشتم، برگشتم؛ با این تفاوت که در حال حاضر در شرکت مسوولیتی ندارم.
شما پس از تصویب منع به کارگیری بازنشستگان از سمت شهرداری کنار رفتید. پس از آن پیشنهادی از دستگاه‌های دولتی داشتید؟
در روزهای پایانی شهرداری، چون اعضای دولت جزو استثنائات قانون بودند و می‌توانستند بازنشسته باشند، از من خواسته شد تا برای وزارت راه و شهرسازی برنامه ارایه دهم ولی باتوجه به مجموعه رفتارهایی که در دوره حضور در شهرداری دیدم، تصمیم گرفتم که دیگر در دولت حضور نداشته باشم و بنابراین برنامه‌ای هم برای وزارت راه و شهرسازی ارایه نکردم.
ازسویی زمان کوتاهی تا پایان دولت باقی مانده و معتقدم یک مدیر برای اینکه کارنامه‌ای درخور و قابل‌قبول از خود به جای بگذارد لازم است حداقل۲ تا ۴ سال در آن جایگاه حضور داشته باشد. گرچه بنا به دلایلی تصمیم گرفتم فعلا درمورد دوران حضورم در شهرداری مصاحبه نکنم اما باید بگویم تجربه شهرداری‌ام این بود که اگر کسی بخواهد کار انجام دهد و منافع مردم را بر منافع گروه و جریان خود ترجیح بدهد، با مشکلاتی مواجه خواهد شد. زمانی که می‌خواستم در آغاز کارم به عنوان شهردار تهران سوگند یاد کنم، سوگندنامه رسمی را روی دستم بلند کردم و خطاب به اعضای شورا گفتم هر کسی شهردار شود، همین متن سوگند را ارایه خواهد کرد اما من می‌خواهم به خودم و شما اعضای شورا بگویم که بیایید در پیشگاه خدا سوگند یاد کنیم که منافع مردم را بر منافع خود، باند، حزب و جناح‌مان ترجیح دهیم و با این مبنا، کار خود را آغاز کنیم. با همین نگاه هم در شهرداری کار می‌کردم، منتها چون منافع عده‌ای منفعت‌طلب به خطر افتاد، تلاش بسیار گسترده‌ای کردند تا به‌رغم اینکه قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان شامل شهردار نمی‌شد، این قانون به شهرداران تعمیم داده شود. بگذارید خاطره‌ای از دوران حضورم در شهرداری بیان کنم؛ یکی از راه‌های ممانعت از تصرف اموال عمومی و هجوم منفعت‌طلبان به منافع مردم و پیشگیری از حذف هویت طبیعی شهر احداث کمربند سبز شمال تهران بود. این کمربند سبز منافع عده‌ای را به خطر انداخت و متعاقب آن در برنامه زنده تلویزیون گفتم که همه کسانی که اموال شهرداری دراختیارشان است، خودشان بازگردانند. بعد از این برنامه دوست باتجربه‌ای با من تماس گرفت و گفت نمی‌خواهی شهردار بمانی؟ پرسیدم برای چه؟ گفت براساس این اقدامات و صحبتی که در تلویزیون داشتی، احتمالا نمی‌خواهی شهردار بمانی! عناصر فاسد و اهل رانت هر روز تلاش می‌کنند برای کسانی که می‌خواهند سالم کار کنند، عرصه را تنگ‌تر کنند. همه نهادهای نظارتی و امنیتی باید مراقب باشند این فرصت‌طلبان نتوانند دایره خودشان را وسیع‌تر و زمینه حذف افراد سالم را فراهم کنند.
شما زمانی وارد شهرداری شدید که شورای شهر یکدست اصلاح‌طلب بود و پیش از آن هم تغییر و تحولات در شهرداری باعث هم‌سویی این نهاد با اصلاح‌طلبان شده بود. فشارهایی که شما از آن صحبت می‌کنید، از هم‌جناحی‌های خودتان بود یا کلونی‌های قدرت درون و بیرون از شهرداری؟
من و اعضای شورای شهر هماهنگ بودیم و تا آخرین روز هم اعضای شورای شهر مقابل تلاش‌ها برای قرار دادن سمت شهردار در زمره کرسی‌هایی که قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان برای آنها اعمال می‌شد، مقاومت کردند. وزارت کشور به‌خصوص شخص وزیر کشور، حمایت می‌کردند. علت این حمایت هم کاری بود که در شهرداری انجام می‌شد. سایر نهادهایی هم که باید نظر می‌دادند، با تداوم حضور من موافق بودند اما عده‌ای که منافع خودشان و باندشان به خطر افتاده بود برخی میان اصلاح‌طلبان و برخی اصولگرایان مخالف بودند. در شهرداری منابع عظیمی وجود دارد؛ بنابراین پست‌ها و جایگاه‌ها بسیار موردتوجه هستند.
قانون بازنشستگی که شما به آن اشاره کردید، خیلی از مدیران اجرایی را از تداوم فعالیت باز داشت. اگرچه بسیاری از این قانون استقبال کردند و گفته می‌شد در راستای جوانگرایی اقدام مهمی است اما عده‌ای نیز معتقد بودند در تصویب آن شائبه سیاسی‌کاری وجود دارد؛ تحلیل شما از این دو نگاه چیست؟
بله، به نظر من هم شائبه سیاسی داشت هم شائبه منفعت‌طلبی، چراکه اساسا شهردار مشمول قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان نمی‌شد چراکه شهردار پست سازمانی نیست و تنها مسوول اجرایی در کشور که پست سازمانی ندارد، شهردار است. یکی از مترقی‌ترین قانون‌ها در کشور، قانون شهرداری‌هاست که سال ۱۲۸۶ یعنی ۱۱۳ سال پیش تصویب شده است. در این قانون شهردار از آنجا که توسط نمایندگان مردم انتخاب شده و مقام انتخابی است، شامل قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان نمی‌شود. حقوقدانان برجسته‌ای مثل مرحوم کشاورز و سیدمحمد هاشمی و… مقاله نوشتند، مصاحبه کردند حتی با نمایندگان مجلس جلساتی داشتند و استدلال کردند که این قانون شامل شهرداران نمی‌شود اما برخی به همان دلایلی که ذکر کردم، اصرار داشتند این مساله را به شهرداران تسری دهند تا شاید به منافع خود برسند.
چه جریانی تلاش داشت این قانون را به شهرداران تسری دهد؟
همان جریانی که از حضور من در شهرداری تهران متضرر شده بودند و منافع فردی و باندی‌شان به خطر افتاده بود. به هر حال قانون شهرداری‌ها برگرفته از قانون کشور فرانسه بود و به قدرت رای مردم تکیه داشت. با تسری این قانون به شهرداران و قرار دادن شهرداری‌ها به عنوان مجموعه‌ای اداری تحت‌نظر دولت هم معاون حقوقی هم معاون امور اداری و استخدامی ریاست‌جمهوری و هم دیوان محاسبات عمل غیرحقوقی کردند. در حال حاضر نیز نه شهردار هستم و نه می‌خواهم شهردار شوم اما حاضرم با همه آنها در این زمینه مناظره کنم. من در مسوولیت‌هایی که داشتم بیشترین انتصابات را از میان جوانان و زنان داشتم. اما مسوولیت‌های ملی تجربه بالایی نیاز دارند، امیرالمومنین در عهدنامه مالک اشتر که به اعتقاد من یک منشور مدیریتی کامل است، می‌فرمایند: «مدیران را از افراد باتجربه و باحیا انتخاب کن.» سعدی هم می‌گوید: «گرت مملکت باید آراسته / مده کار معظم به نوخاسته»
شما دوران شهرداری مدیریت تحت فشار گروه‌های ذی‌نفوذ را تجربه کردید. مردم و حتی بدنه اجتماعی که به حسن روحانی رای دادند، امروز منتقدان جدی هستند و گویا دولت هیچ اقدامی انجام نمی‌دهد و در عوض طی ۷ سال گذشته بر فشارهای وارد شده به دولت تاکید شده است. از آنجا که در جلسات دولت به عنوان شهردار حضور داشتید و شرایط دولت را می‌دانید، چقدر مشکلات امروز دولت را ناشی از فشارهای گروه‌های ذی‌نفوذ و ذی‌نفع می‌دانید و چقدر ناشی از ضعف دولت؟
به نظر من هم دولت و هم کل نهادهای حاکمیتی باید به این مساله بیندیشند که چرا امروز اعتماد مردم کاهش یافته. خاصه دولت باید ارزیابی کند چرا مردمی که کمتر از ۴ سال پیش با مشارکت بالا رایی قابل‌توجه به صندوق‌ها انداختند، امروز منتقد جدی دولت هستند. امیرالمومنین نامه‌ای به مالک اشتر می‌نویسد که به اعتقاد من اگر یک مدیر این نامه را به عنوان منشور مدیریتی، مبنای عمل خود قرار دهد هیچ عدم موفقیت و نارضایتی وجود نخواهد داشت. امیرالمومنین تاکید فراوانی بر رعیت دارد که به معنای مردم است. در این نامه تاکید شده به عموم مردم توجه کنید تا خواص همراه شما باشند، اگر عموم مردم را رها کنیم و به خواص توجه کنید، خواص هم شما را رها خواهند کرد؛ کما اینکه عموم مردم هم شما را رها خواهند کرد. در این نامه بر معیشت مردم تاکید بسیاری شده است. امیرالمومنین تعبیر بسیار زیبایی دارند و می‌فرمایند محبوب‌ترین کارها نزد شما باید در راه حق میانه‌ترین، در دادگری گسترده‌ترین و در جلب رضایت مردم فراگیرترین باشد. همچنین ایشان تاکید دارند که هیچ چشم‌روشنی برای حاکمان وجود ندارد، مگر برقراری عدالت و این عدالت نقطه مقابل تبعیض و رانت است. مردم آگاهند و متوسط آگاهی آنها از متوسط آگاهی مدیران بالاتر است، به همین دلیل آن کسی که انتظار داشت از دولت برایش شغل ایجاد کند، امروز وقتی بیکار است منتقد می‌شود. در همین نامه حضرت علی تاکید می‌کند که بر عهد و پیمان‌تان بمانید و حتی اگر با دشمنان‌تان پیمان بسته‌اید، جان خود را سپر انجام پیمان و تعهدتان قرار دهید. با مردم پیمان‌هایی نانوشته بسته شد که به آن عمل نشد. آنچه یک مدیر پشت تریبون اعلام می‌کند، مردم به آن اعتماد می‌کنند و پیمانی نانوشته میان آن مدیر و مردم برقرار می‌شود. به همین دلیل است که مردم امروز منتقد دولت هستند. به‌ویژه آنکه به لحاظ معیشتی و اشتغال دچار مشکل شده‌اند. حتی به نظر من، مساله اشتغال از اهمیت بسزایی برخوردار است و حتی از تورم مهم‌تر است. همچنین مردم از حاکمان برقراری عدالت را انتظار دارند. سعدی متاثر از امیرالمومنین می‌گوید «به نوبتند ملوک اندرین سپنج سرای / کنون که نوبت توست، ای ملک به عدل گرای» اگر عدالت نباشد، طبیعی است که مردم به هیچ وعده‌ای اعتماد نکنند. لازمه برقراری عدالت، آزادی است. آزادی مقدم بر عدالت است، اگرچه عدالت محیط بر آزادی است؛ به این معنا که اگر آزادی نباشد، امکان تحقق عدالت نیست چراکه در یک محیط آزاد، نقد معنی پیدا می‌کند، حاکمان نقد می‌شوند و این نقد باعث اصلاح می‌شود. بدون آزادی انتظار تحقق عدالت مثل انتظار باران بدون ابر است. جامعه تشنه آزادی و عدالت است.
اخیرا اکبر ترکان در اظهارنظری تاکید کرد که از روحانی معتدل‌تر نداریم اما او هم نتوانست کار کند و به تعبیری اجازه فعالیت به او داده نشد؛ این مثال را چقدر در توصیف فضای مدیریتی درست می‌دانید؟
من تجربه استانداری دارم، استاندار در استان و در مقیاسی کوچک‌تر نقش رییس‌جمهوری در کشور را دارد. من هیچگاه مشکلات را برونی نمی‌دانم. البته قطعا فشارها تاثیرگذار است اما اصل مساله درونی است. یک دولت خلاق و کارا در شرایط دشوار تصمیمات سریع و درست اتخاذ می‌کند و اجازه نمی‌دهد مشکلات حاد شود. در کشور ما چون دولت بخشی از حاکمیت است، باید به اندازه‌ای که از ظرفیت حاکمیت را اشغال کرده پاسخگو باشد. سایر بخش‌های حاکمیت هم به میزانی که از ظرفیت حکومت در اختیار دارند، باید پاسخگو باشند.
این دولت گاهی تصمیماتی اتخاذ می‌کند که شگفت‌زده می‌شویم. این روزها مساله مسکن دغدغه همه است. دغدغه بسیار درستی هم هست، چراکه اگر نگوییم امکان مسکن‌دار شدن برای طبقات محروم و ضعیف وجود ندارد، این امکان بسیار اندک و شرایط دشوار شده است. اما در همین شرایط دولت به جای حمایت از صنعت ساختمان، یک روز رییس‌جمهوری، یک روز وزیر راه و شهرسازی در مورد مسکن صحبت‌هایی می‌کنند که نگرانی ایجاد می‌کند و ممکن است آن را از سرمایه، از صنعت ساختمان خارج کند. مساله اشتغال مهم‌ترین دغدغه امروز جامعه ماست و یکی از مهم‌ترین بخش‌های تامین‌کننده اشتغال، صنعت ساختمان است. وقتی صنعت ساختمان فعال باشد، بیش از ۲۰۰ حرفه همزمان فعال هستند.
چه زمانی «گران شدن مسکن» معنا پیدا می‌کند؟ وقتی بازارهای مشابه سرمایه رشد کمتری از رشد مسکن داشته باشند. ابتدای سال ۹۸ شاخص بورس ۱۷۸هزار بود. امروز شاخص بورس بیش از یک میلیون و ۶۱۸ هزار و ۹ برابر شده است. در واقع در یک سال و ۳ ماه گذشته ۹ برابر شده است. مسکن اما در یک سال گذشته، ۲ برابر نشده است. همچنین تمام تشویق و عدم پرداخت مالیات به بخش بازار سرمایه تعلق می‌گیرد و با سود سرشار، مالیاتی پرداخت نمی‌کند. ریسک و وحشتی هم ندارد. در این حال کسی که ساختمان می‌سازد از لحظه خاک‌برداری تا انتهای کار در بحران قرار دارد و هر لحظه کارش را با نگرانی پیش می‌برد. این باعث می‌شود آن کسی که در حوزه مسکن فعالیت می‌کند، با ریسک بالا کار کند و مالیات و بیمه پرداخت کند اما به اندازه کاری که در بازار سرمایه صورت می‌گیرد، سودی ندارد. وقتی دولت بر صنعت ساختمان انگشت می‌گذارد، ثروت از این بازار خارج می‌شود و وارد بورس می‌شود. اول مشاغلی که در صنعت مسکن است، حذف می‌شود و اتفاقا این مشاغل متعلق به فقیرترین و کم‌درآمدترین افراد جامعه است. بنابراین دولت در این زمینه نمی‌تواند مشکل را به حساب کسی یا جایی بگذارد.
بحث مسکن شد و اتفاقا شما هم سابقه حضور در مناصب عمرانی و شهرسازی دارید؛ در حال حاضر دولت دو سیاست اصلی را در حوزه مسکن دنبال می‌کند. اول گرفتن مالیات از خانه‌های خالی و دوم جلوگیری از افزایش نرخ اجاره‌بها. این دو سیاست چقدر راهگشا خواهد بود؟
وقتی دولت از طریق اخذ مالیات از خانه‌های خالی بر مسکن فشار وارد می‌کند، چنین تصوری دارد که صاحب مسکن بلافاصله دست به کار شده و واحد یا واحدهایی را که در اختیار دارد، اجاره می‌دهد. خیر این‌گونه نیست؛ چون نهایتا مالک مالیاتش را پرداخت می‌کند، منتها محاسبه می‌کند که در کدام بازار سرمایه‌گذاری کند، سود بیشتری خواهد داشت. وقتی سرمایه‌دار می‌بیند بازار مشابه سود بیشتری دارد، سرمایه‌اش را به بازار دیگر سرریز می‌کند. تاثیر آن را چند سال بعد شاهد خواهیم بود که با کمبود مسکن مواجه می‌شویم. پس از این اتفاق، افزایش قیمتی غیرقابل کنترل خواهیم داشت. به همین دلیل معتقدم این‌گونه تصمیمات، مقطعی است و بیشتر تابع جوسازی‌ها و فضاسازی‌هاست وگرنه زمانی که می‌خواهند برای یک صنعت مولد و تولیدکننده شغل که ۱۳ درصد مشاغل در آن فعال هستند، تصمیم بگیرند باید دقیق‌تر بررسی کنند. جالب اینجاست که در تمام کشورهای توسعه‌یافته وقتی از نقطه پیک کرونا گذشتند و فعالیت‌ها از سر گرفته شد، اولین فعالیتی که آزاد کردند، صنعت ساختمان بود. ما برعکس این سیاست رفتار می‌کنیم و همه فشارها بر صنعت ساختمان وارد می‌شود. کنار آن بازار سرمایه را تقویت می‌کنیم و این پیام را به سرمایه‌گذار می‌رسانیم که ثروت را وارد این بازار بکن.
به هر حال نمی‌توان افزایش بی‌رویه قیمت مسکن و فشار به طبقه متوسط و محروم برای تامین این اولین نیاز زندگی را منکر شد. ازسویی دولت هم تحت فشار افکار عمومی و همچنین گروه‌هایی است که با ادعای عدالت‌طلبی برای دولت مشکلاتی ایجاد می‌کنند. وقتی متوسط سال‌هایی که برای خانه‌دار شدن باید منتظر ماند در تهران به ۵۰ سال و در شهرستان‌ها به ۲۳ سال می‌رسد، نباید از دولت انتظار دخالت در این حوزه داشت؛ اگرچه دولت در حوزه بازار ارز و سکه هم دخالت کرد و بی‌نتیجه ماند.
دولت باید با برنامه و استراتژی مشخص حرکت کند. اینکه دولت متناسب با فضای جامعه دایما تغییر استراتژی می‌دهد و اهدافش را گم کند، نتیجه‌بخش نیست. به صراحت می‌گویم شرایط موجود به‌خصوص در حوزه مسکن برای مردم فاجعه‌بار است. این اشتباه است که بازار سرمایه بدون ریسک و مالیات آنقدر رشد داشته باشد اما ما بازار مسکن با این حجم از ریسک و مالیات را مورد هجوم قرار دهیم. این‌گونه بازار مسکن تعطیل می‌شود. بنابراین باید همه بازارها متعادل شود، در این شرایط مقرون به صرفه‌ترین بازار، مسکن می‌شود چراکه هم تولید دارد، هم جی‌دی‌پی را بالا می‌برد و هم برای طبقات محروم شغل ایجاد می‌کند. مسکن دستوری ارزان نمی‌شود. اگر فشار بر این صنعت زیاد شود، همین وضعیت نیم‌بند در صنعت ساختمان هم دچار مشکلات جدی می‌شود.
و پیشنهاد شما به دولت در این حوزه چیست؟
پیشنهاد من این است که بازار سرمایه را کنترل و تناسبی بین بازار سرمایه و صنعت ساختمان ایجاد کند تا بازار سرمایه را به طرق مختلف تقویت کند. حتی اگر دم در هر ساختمان یک پلیس بگذارند، نمی‌توانند قیمت‌ها را کنترل کنند. تجربه تاریخی بشر نشان می‌دهد کسی که سرمایه‌گذار است، محاسبه‌گر هم هست. حساب و کتاب می‌کند که کجا سرمایه کمتر، سود بیشتر و ریسک کمتر دارد تا ثروتش را به آن بازار ببرد. من معتقدم با این سیاست قیمت به صورت دوره‌ای و مقطعی کنترل می‌شود اما مثل یک فنر جمع‌شده باید چند سال آینده منتظر تورمی بی‌سابقه در حوزه مسکن باشیم.
آیا رفتار نمایندگان با دولت در مسیر توسعه و پیشرفت کشور است؟
توسعه فرآیندی پیچیده، تدریجی، تاریخی، مستمر با قانونمندی خاص خود است. کشورهایی توسعه پیدا می‌کنند که این قانونمندی را کشف کنند. با کشف این قانونمندی‌هاست که جامعه رو به جلو حرکت می‌کند. از جمله این قانونمندی‌ها ثبات است، ثبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی که ما هیچ‌کدام را نداریم. ما نیازمند ثبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی هستیم. اگر نمایندگان مجلس در گفتار و رفتارشان صادقند و انتظار دارند که دولت کاری انجام دهد، باید در این یک‌سال پیش‌رو که آنها تازه نفسند و دولت تقریبا از نفس افتاده، ثباتی در جامعه ایجاد کنند وگرنه با فریاد زدن امکان ندارد مسیر توسعه را طی کنیم. معتقدم مغز خلاق، چشم گشاد و گلوی تنگ بسیار کاراتر از مغز خفته و چشم بسته و گلوی گشاد است. فریاد زدن و نهیب دادن و ستیز مداوم هیچ توسعه‌ای به همراه ندارد. امروز دولت در وضعیتی است که باید همه در عین نقد صریح از آن حمایت کنند. نقد دولت هم حمایت دولت است. اولین لازمه توسعه، ثبات است؛ اگر در این مسیر گام بردارند، در گفتارشان صادقند اما اگر در مسیر ستیز و تخریب حرکت کنند، هیچ نتیجه‌ای عاید نخواهد شد.
با این اوصاف شما پیش‌بینی می‌کنید که مشکل دولت و مجلس حادتر شود تا آنجا که به استیضاح یا برکناری رییس‌جمهوری ختم شود؟
به نظر من بحث سوال و استیضاح جنبه تهدیدی دارد که همان هم برای جامعه امروز ما مضر است. بنابراین امروز مجلس باید بداند در این مقطع کوتاه به دولت کمک کند. اتفاقا در افکار عمومی به نفع دولت است که مجلس علیه و مقابل دولت باشد چراکه به‌گفته مرحوم آیت‌الله طالقانی «سلاح مظلومیت» «برنده‌ترین سلاح» است و در دست هر کس باشد، پیروز است. در شرایطی که مجلس تنها فریاد بزند، این رویه به نفع دولت است، اما به نفع مردم نخواهد بود؛ نفع مردم در ثبات و همراهی مجلس با دولت است.
برخی معتقدند اگر مجلس و دولت و همه نهادها یکدست و همراه با کل حاکمیت باشند، می‌توان مسیر توسعه را بهتر پیمود. نظر شما در این زمینه چیست؟
ما چنین تجربه‌ای را در دوران محمود احمدی‌نژاد داشتیم. مجلس و دولت و شورای شهر یکدست که تجربه تاریخی آن پیش روی مردم است و می‌توانند بررسی کنند و به نتیجه برسند. زمانی این موضوع به یک موفقیت تبدیل می‌شود که مردم قدرت انتخاب داشته باشند. یکی از مهم‌ترین شاخص‌های توسعه‌یافتگی در هر کشوری مشارکت سیاسی است. مشارکت مردم در توسعه زمانی است که مردم شهروند حساب شوند، نه ساکن. ساکن حق سکونت دارد اما شهروند حق حکومت دارد. از روزی که صندوق رای ایجاد شد و مردم توانستند با برگه رای حاکم شوند یا دیگری را حاکم کنند، شهروند شدند. به هر میزان که این مشارکت بالاتر برود، زمینه مشارکت اقتصادی و اجتماعی بیشتر خواهد بود. اگر مشارکت ۲۰ درصد باشد، زمینه توسعه به اندازه ۲۰ درصد هم نخواهد بود چراکه آن ۸۰ درصد نمی‌گذارند ۲۰ درصد موفق شود. اما اگر رقم مشارکت ۸۰ درصد شود، ۲۰ درصد نمی‌تواند مانع ۸۰ درصد شود و این ۸۰ درصد مسیر توسعه را طی خواهد کرد اگر مردم آزادانه انتخاب کنند با یکدست شدن، امکان موفقیت وجود دارد. اما اینکه جمعی حذف شوند تا جمعی دیگر انتخاب شوند و همه چیز یکدست باشد، موفقیتی به همراه ندارد. طبیعی است دولتی که بر سر کار می‌آید باید بداند با چه مجلسی طرف است تا وقتی کسی برای کاندیداتوری پشت تریبون می‌آید، شعارهایی بدهد که قابلیت اجرا داشته باشد تا فردا نگوید نگذاشتند کار کنم. ما بی‌تجربه نیستیم. ۴۱ سال از انقلاب گذشته است و ما ۴ دهه است که مدیر هستیم. مگر می‌شود کسی وارد عرصه مدیریتی شود و نداند که چه چیزی پیش‌رو دارد. به هر روی معتقدم مردم باید بتوانند آزادانه انتخاب کنند؛ مطمئن باشید مردم هر چه در انتخاب آزادتر باشند، بهتر انتخاب می‌کنند.
این اواخر حاشیه‌های جدی در مورد یکی از نمایندگان مجلس ایجاد شده و مدتی است نمایندگان درگیر آن هستند و جالب اینکه اخیرا حتی پای شما هم به بخشی از این ماجرا باز شده است. یکی از فعالان رسانه‌ای در توییتر خود مدعی شده که شما در دوران شهرداری پرونده‌ای از تخلفات محمدباقر قالیباف در دوران ریاست بر شهرداری تهران را به غلامرضا تاجگردون داده‌اید و او امروز برای تایید اعتبارنامه‌اش از آن استفاده ابزاری می‌کند. در مورد این ادعا توضیح دهید.
آن توییت و این خبر کذب محض است که یا توهم است یا دروغ عمدی. فکر می‌کنم آن کسی که این توییت را نوشته یا توهماتش را نوشته یا واقعا کسی یا کسانی ایشان را فریب داده و اطلاعات غلطی به او داده‌اند. بنابراین کل خبر کذب محض است. نه در دوره شهرداری و نه پس از شهرداری بین من و آقای تاجگردون یک جمله در مورد آقای قالیباف بحث نشد و نه یک برگ حتی یک سطر مطلب به ایشان داده نشد. پرونده‌سازی و پرونده‌داری کار انسان‌های حقیر و دشمنان آزادی است. کسی که پرونده زیر بغلش می‌گذارد تا مرتب علیه این و آن استفاده کند، یا بدتر دست به پرونده‌سازی بزند، دشمن آزادی است. هیچ انسان آزاده‌ای که حرمت آدمی برایش گرامی است، به این کارهای پلشت دست نمی‌زند. اما من با دیدن و شنیدن این مطالب فراتر از یک خبر کذب، نسبت به فرهنگ کهن این سرزمین نگرانی دارم. هردوت تاریخ‌نگار یونانی قریب به ۲۵۰۰ سال پیش نوشت: «ایرانیان به فرزندان‌شان ۳ چیز می‌آموختند، سوارکاری، تیراندازی و راستگویی.» بر یکی از کتیبه‌های تخت‌جمشید در فارس نوشته شده که «اهورامزدا (همان خدای واحد) این سرزمین را از جنگ، خشکسالی و دروغ مصون بدار.» در آیین و دین ما، دروغ تقبیح شده و کلید همه گناهان عنوان می‌شود.
اصحاب رسانه پس از معلمان مهم‌ترین نقش را در آگاهی‌بخشی و تربیت جامعه دارند. نباید امروز کسانی که دست به قلم می‌برند و با مردم صحبت می‌کنند، باعث تخریب فرهنگ عظیم ملتی شوند که در طول تاریخ به راستگویان و آزادگان معروف بودند. در تاریخ ایرانیان را آزادگان می‌گفتند. به همین دلیل سال ۱۳۳۲، وقتی دولت دکتر مصدق ساقط شد، مرحوم دهخدا آنگاه که می‌خواست از مردم گلایه کند که چرا حمایت نمی‌کنید، نوشت: «ای مردم آزاده کجایید کجایید / آزادگی افسرد بیایید بیایید/ در قصه و تاریخ چه آزاده بخوانید / مقصود از آزاده شمایید شمایید.»
وقتی به داستان بهرام که یکی از زیباترین داستان‌های شاهنامه فردوسی است نگاه می‌کنید، وقتی بهرام در میدان نبرد با دشمن تازیانه‌اش را گم می‌کند و به میدان نبرد می‌رود تا تازیانه‌اش را بردارد اما تیر می‌خورد و اسیر می‌شود. لشکر افراسیاب به او می‌گویند چه می‌خواهی و بهرام می‌گوید یک اسب می‌خواهم که من را پیش آزادگان ببرد؛
برد مر مرا سوی آزادگان/بر پیر گودرز کشوادگان/
آری ایرانیان را «آزادگان» می‌خواندند.
فرهنگ این جامعه را نباید فعالان رسانه و اصحاب قلم خراب کنند، بلکه باید پاس بدارند.
