محسن هاشمی: «آیت الله» در سال ۸۸، صدای بخشی از جامعه را شنید تا احساس نکنند نظام به آنها بی‌توجه است
جمعی «شاقول سیاست» می‌خواندندش و جمعی دیگر «سردار سازندگی»، جمعی هم برای به در کردنش از میدان سیاست مدعی افشاگری علیه او شدند و «عالیجناب سرخپوش » لقبش دادند، خودش اما دوستدار «امیرکبیر» بود و فوت غیرمنتظره‌اش در استخری در شمال شهر تهران و دقیقا در سالروز فوت امیرکبیر سبب شد هوادارانش که بعد از حوادث 88 دوچندان شده بودند لقب امیرکبیر به او بدهند و در مدحش از سازندگی‌ها و برنامه‌هایش برای توسعه ایران بگویند. فردا دومین سالگرد فوت آیت‌الله هاشمی است و به همین بهانه مهمان پسر ارشدش، محسن هاشمی؛ رئیس شورای شهر تهران شدیم. محل مصاحبه خانه آیت‌الله بود که از سال60 و بعد از ترورش در اختیار داشت و حالا مدتی است خانه موزه شده، خانه موزه‌ای که رد پای هاشمی از مبارزات قبل از انقلاب و فعالیت‌های انقلابی، پیروزی انقلاب و در نهایت استقرار جمهوری اسلامی و میدانداری برای پیش بردن امور نظام را زیر یک سقف جمع کرده است. محسن هاشمی میراث‌دار تمام‌عیاری برای آیت‌الله است؛ ورای شباهت ظاهری فراوان با پدرش، صراحت لهجه، اجتناب داشتن از ورود به حاشیه‌های سیاست و تحمل بالای او در شنیدن نقدها و البته بی‌پاسخ گذاشتن برخی ادعاها از دیگر شباهت‌های محسن هاشمی با اکبر هاشمی رفسنجانی است. گفت‌وگوی قریب به 2ساعته ما با محسن هاشمی در 3محور انجام شد؛ واکاوی جایگاه سیاسی و نگاه آیت‌الله به نظام جمهوری اسلامی، بررسی جای خالی او در عرصه سیاسی کشور و چرایی استمرار هجمه‌ها علیه او و اندیشه‌اش و مسائل روز کشور از عملکرد مسئولان و مدیران اجرایی گرفته تا اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان. در این بین اما چرایی شکل‌گیری موج هاشمی‌ستیزی، داستان رد صلاحیت هاشمی رفسنجانی در انتخابات 92، چگونگی فوت آیت‌الله و ماجرای دفترچه خاطرات محرمانه او، مهم‌ترین فرازهای این گفت‌وگو است. مشروح این گفت‌وگو در پی می‌آید.
دلسوزان نظام آیت‌الله هاشمی را شاقول سیاست ایران پس از انقلاب لقب داده‌اند و از نقش او در ایجاد وحدت و انسجام گروه‌های سیاسی سخن می‌گویند؛ جایگاهی که اهمیت و نقش‌آفرینی آن بعد از درگذشت ایشان در 2سال گذشته همواره بیش از بیش به چشم می‌آید. چه فاکتورهایی سبب شده بود که آیت‌الله هاشمی این نقش را بر عهده بگیرد و دغدغه ایشان برای ایجاد توازن میان گروه‌های سیاسی چه بود؟
اگر منظور از شاقول، متعادل‌کننده یا شاخصی است که میانه و وسط را نشان می‌دهد باید بگویم تعبیر درستی برای آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی است؛ همانطور که می‌دانید ایشان بیشترین توجه و وقت را در جوانی برای پژوهش روی قرآن صرف کرد و بارها می‌گفت که منش اعتدالی و سیره میانه‌روی حاصل تاملاتم در قرآن بوده است و به آیه «وجعلنا امة وسطا» اشاره می‌کرد که به مفهوم اعتدال و میانه‌روی در اسلام تاکید دارد. این میانه‌روی به‌صورت طبیعی باید در همه ابعاد زندگی بروز و ظهور کند؛ در رفاه، اخلاق و اقتصاد. حوزه سیاست نیز یکی از این حوزه‌هاست و ایشان در حوزه سیاست به‌دنبال میانه‌روی بود؛ البته این غلط است که ما اعتدال و میانه‌روی را در عرض جریانات سیاسی تعریف کنیم؛ یعنی بگوییم یک جناح راست و یک جناح چپ داریم و یک میانه‌رو یا معتدل. ما میانه‌روی را باید در درون تفکرات تعریف کنیم؛ یعنی اعتدال در برابر رادیکالیسم. پس در هر جناح و تفکر هم می‌توان میانه‌رو و معتدل بود و هم می‌توان رادیکال و تندرو. دیدگاه آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی نیز تثبیت و تقویت میانه‌روی در جناح‌های سیاسی موجود بود؛ نه اینکه یک جناح سیاسی جدید با نام میانه‌رو یا معتدل تاسیس کنیم. کما‌اینکه حزب کارگزاران سازندگی و حزب اعتدال و توسعه که آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی را پدر معنوی خود می‌دانستند در مقطعی یکی در جریان اصلاح‌طلب خود را تعریف می‌کرد و دیگری در جریان اصولگرا.
توازن مدنظر آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی نیز بسط همین اعتدال در فضای سیاسی کشور بود؛ یعنی میانه‌رو‌های جریان‌های اصلی سیاسی، مدیریت فضای سیاسی کشور را بر‌عهده داشته باشند و ایران به‌خاطر تندروی و افراطی‌گری دچار ریسک و مخاطره نشود؛ البته تندروها و رادیکال‌ها نیز حذف نشوند و صدایشان شنیده شود.
در کنار نقش آشکاری که آیت‌الله برای برقراری همگرایی و اعتدال میان گروه‌های سیاسی ایفا می‌کرد، شخصیت سیاسی ایشان برچسب ویژه‌تری هم داشت و آن این بود که بنای روند حرکتی‌شان خواسته‌های مردم و حرکت‌های اجتماعی فراگیر بود. اوج این همراهی در حوادث سال88 است که منجر به کاهش حضور ایشان در عرصه‌های تصمیم‌گیری شد. مردم و حرکت‌های اجتماعی چرا برایشان در اولویت بود؟
من این تعبیر را دقیق نمی‌دانم که آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در سال1388 تغییر کرد و به سمت مردم آمد، نه ایشان همیشه با مردم بود اما مطابق با اقتضای مسئولیتش عمل می‌کرد. در حوادث سال1388 کشور دچار یک شکاف شد؛ شکافی که بخش قابل‌توجهی از نخبگان و نسل جوان را دچار ابهام و تردید کرد و اگر به‌موقع عمل نمی‌شد، می‌توانست این بخش از جامعه را از انقلاب جدا کند و اصطلاحا دچار ریزش شویم. کاری که آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در سال1388 انجام داد این بود که صدای این بخش از جامعه را بشنود و آنها احساس نکنند نظام جمهوری اسلامی به آنها بی‌توجه است و غیر از یک گرایش خاص سیاسی ما بتوانیم سایر سلیقه‌ها و تفکرات را هم کنار انقلاب و نظام نگاه داریم؛ البته انجام این وظیفه هزینه‌های سنگینی هم داشت که ایشان به‌دلیل اعتقادی که به انقلاب و مردم داشت، پرداخت و هیچ‌گاه هم از این راهی که پیمود پشیمان نشد. اما اینکه چرا قبل از سال1388 طور دیگری عمل می‌کرد، به‌دلیل این بود که ابزارها و جایگاه‌های متفاوتی در اختیار داشت. وقتی دولت یا مجلس در اختیار شماست می‌توانید از ظرفیت‌های قانونی آن برای حل مسائل استفاده کنید اما وقتی که تنها مشاوره دادن، تریبون‌های رسانه‌ای و نماز جمعه در اختیار شماست باید رفتارتان متناسب با جایگاه شما باشد.
بعد از حوادث سال88 ، موجی خیلی هدفمندتر از گذشته برای تخریب شخصیت ایشان فعال شد؛ چنانچه هدف تخریبگران از تخریب شخصیت آیت‌الله و خانواده‌اش به سمت حذف ایشان از بدنه تصمیم‌گیری نظام تغییر مسیر داد. در جریان تخریب‌ها و تکاپوهایی که علیه ایشان در جریان بود، زمانی پیش آمد که ایشان احساس کند بهتر بود در اعلام نظراتشان در مورد حوادث 88 کمی محافظه‌کارانه‌تر برخورد می‌کرد؟
ایشان مشابه این رفتار را بارها در قبل از انقلاب، دوران جبهه و جنگ و پس از آن داشت و هیچ‌گاه به‌خاطر پرداختن هزینه‌های یک تصمیم لازم پشیمان نمی‌شد؛ نمونه‌اش همین مسائل و مباحث جنگ است که بارها در مورد آن سخن گفته شده است.
اگر بخواهیم به اتفاقات قبل از انقلاب اشاره کنیم ایشان در دوران مبارزه سعی می‌کرد که همه گروه‌ها را سازماندهی کند و به نحوی با همه گروه‌ها ارتباط داشت و روش‌های مختلفی را دنبال می‌کرد و با نیروهای داخل و خارج از کشور همواره تعامل داشت. آخرین باری که ایشان به زندان افتاد مربوط به سال 54 است. قبل از این بازداشت یک سفر به خارج از کشور رفته بود که در اروپا، آمریکا، لبنان، عراق و… با اکثر چهره‌های انقلاب و از جمله امام، امام موسی صدر، بنی صدر، حبیبی، یزدی و دیگران صحبت‌هایی را کرده بود و سازماندهی موفقی صورت گرفته بود. در پایان سفر ایشان وقتی می‌خواست به ایران برگردد همه به او توصیه کرده بودند که به کشور بازنگردد؛ چراکه بازداشت شدنش از سوی نهادهای امنیتی رژیم سابق حتمی است اما آیت‌الله هاشمی به این نتیجه رسیده بود که زندان رفتن در ایران و تاثیر آن در مسیر مبارزه خیلی بیشتر از این است که خارج از کشور باشد و از دور در مسیر مبارزه باشد؛ به همین دلیل به رغم اینکه می‌دانست بازداشت می‌شود به ایران برگشت و این ایثار بزرگی بود. بعد از انقلاب هم پس از ترور آیت‌الله مطهری و سرلشکر قرنی نخستین فردی که مورد سوء قصد گروه‌های مخالف نظام جمهوری اسلامی قرار گرفت آیت‌الله هاشمی بود. علت ترور ایشان هم این بود که آیت‌الله به‌شدت با انحرافات عقیدتی مخالف بود و علیه آن مبارز می‌کرد. سعی و هدف آیت‌الله هاشمی همواره این بود که اعتدال و تعادل را در نظام جمهوری اسلامی حفظ کند؛ به همین دلیل هم همواره آیت‌الله از سوی افراطیون راست یا چپ مورد هجمه قرار می‌گرفت؛ چرا که هیچ زمانی نبوده است که او در برابر انحرافات نایستد؛ به همین دلیل هم هست که در مسیر پیشرفت انقلاب هر زمانی گره یا مشکلی ایجاد می‌شد، آیت‌الله هاشمی در میدان بود و به سهم خود ایفای نقش می‌کرد؛ مثلا در سال 60 در زمان ترور مقام معظم رهبری یا شهادت 72 تن در دفتر حزب جمهوری اسلامی یا شهادت رجایی، آیت‌الله هاشمی همواره در میدان بود و برنامه‌های سیستم را پیش برد. همه این تکاپو‌ها در حالی بود که برای او تهدیدهای بسیاری وجود داشت اما به‌رغم خطرات قابل پیش‌بینی باز هم عرصه را خالی نکرد. یا وقتی در جنگ بین سپاه و ارتش اختلافاتی افتاد امام به این نتیجه رسیدند که ساماندهی اختلافات بروز کرده و حل آن، از عهده آیت‌الله هاشمی برمی‌آید؛ به همین دلیل در سال 62 نخستین حکم فرماندهی را برای عملیات خیبر امام به آیت‌الله هاشمی می‌دهند و بعد از آن هم حکم جانشینی فرمانده کل قوا از سوی امام برایش صادر می‌شود. حضور ایشان در جبهه به این صورت که صبح در حال سخنرانی در بین مردم یا مسئولان بود و عصر در جبهه حضور داشت، اتفاق کوچکی نیست؛ یعنی خلأ نبود ایشان در سمت‌های رسمی احساس می‌شده و باید در رسانه‌ها و جلسات رسمی حضورشان را حفظ می‌کرد. حضور آیت‌الله هاشمی در جبهه در نزدیکی‌های خط مقدم و گاه در خاک عراق بود. یادم می‌آید چند باری که ایشان را در جبهه همراهی کردم در نقاط پرخطری حضور یافت که همواره خطر جانی برایشان داشت.
در عملیات مرصاد هم به‌رغم توصیه‌ها برای رفتن از موقعیت اما آیت‌الله تا حل اختلافات و مشکل پیش‌آمده در جبهه حضور داشت. در ماجرای صلح و برای قبول قطعنامه از خودشان واقعا مایه گذاشت، با امام صحبت کرد و به امام گفت که حاضرم مسئولیت این تصمیم را بپذیرم تا سایه جنگ و معضلاتش از سر کشور برداشته شود. اینها هم فکت‌هایی است که نشان می‌دهد آیت‌الله هاشمی در شرایط بحرانی از خودش مایه گذاشته و عقب‌نشینی هم نکرده است.
اخیرا سخنگوی شورای نگهبان در مورد رد صلاحیت آیت‌الله هاشمی در انتخابات نهمین دوره ریاست‌جمهوری گفته است: «به خاطر بیاناتشان در انتخابات 88 رد صلاحیت شدند.» قطعا این سخنان در همان زمان به ایشان منتقل شده بود. واکنش آیت‌الله به علت رد صلاحیتش چه بود؟
آنچه من از ایشان مطالعه کردم این بود که آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی رد صلاحیت نشد، بلکه صلاح دیده نشد؛ البته افکار عمومی خیلی بین این تعابیر تفاوت نمی‌گذارد، ولی تاکنون جز مسائل مربوط به سن، دلیل دیگری از سوی شورای نگهبان برای صلاح جهت حضور آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی اعلام نشده است. من اسمش را این گذاشتم که مانع برای ایشان ایجاد کردند.
چه مانعی؟
حضور آیت‌الله هاشمی در منصب ریاست‌جمهوری در آن بازه زمانی می‌توانست پیامدهایی داشته باشد، منظورشان این بوده است و هیچ‌وقت نیامدند ایشان را رد صلاحیت کنند. آنها از نگاه خودشان مصلحت‌سنجی کرده‌اند.
چه عاملی باعث شد به‌رغم اینکه می‌دانست رد صلاحیت می‌شود و اجازه کاندیداتوری رسمی به او داده نمی‌شود، پیام‌های درخواست انصرافی که از طریق علی لاریجانی و حسن روحانی به او داده شد را نشنیده بگیرد و خوردن مهر رد صلاحیت شدن در رزومه سیاسی‌اش پس از انقلاب اسلامی را بپذیرد؟
شما برای درک علت تصمیم آیت‌الله در ثبت‌نام برای انتخابات، باید شرایط آن زمان را در نظر بگیرید. کشور با تهدیدات خارجی جدی مواجه بود و در مورد اقتصاد و نرخ ارز و تورم وضعیت نابسامانی داشتیم؛ مانند وضعیت فعلی. گروه‌های زیادی از جامعه بودند که کاندیدای اصلی خود را در انتخابات نمی‌دیدند و ممکن بود مشارکت نکنند. فشار زیادی روی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود که باید ایشان به صحنه بیاید و ثبت‌نام کند وگرنه مردم را تنها گذاشته است و این نقطه حساس شخصیت ایشان بود که هیچ‌وقت نمی‌توانست قبول کند که برای حفظ منافع و مصالح خود و خانواده‌اش، کشور و مردم را تنها بگذارد و از زیر بار مسئولیت شانه خالی کند؛ بنابراین وقتی دید تلاش برای آوردن کاندیدای دیگری که بتواند فضای اعتماد و مشارکت را در جامعه ایجاد کند به نتیجه نرسید، این خطر را پذیرفت و آبرو و اعتبارش را تقدیم مردم کرد. عدم اجازه حضور ایشان در واقع یک شوک به جامعه وارد کرد و جامعه احساس کرد حال که آیت‌الله هاشمی اینگونه خود را فدای مردم کرده است باید آنها نیز قدردانی خود را نشان دهند و با حضور در انتخابات به کاندیدای مورد حمایت ایشان یعنی دکتر روحانی رأی دادند. اگر ثبت‌نام و عدم اجازه شرکت در انتخابات آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی اتفاق نمی‌افتاد، قطعا آن فضا در جامعه شکل نمی‌گرفت. من لغت رد صلاحیت را به‌کار نمی‌برم؛ چراکه به‌نظرم یک تصمیم برای جلوگیری از حضور ایشان بود.
چطور می شود مصلحت در رد صلاحیت کردن فردی باشد که رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد؟
اینها تناقضاتی است که به هر حال در انقلاب ها پیش می‌آید ؛ اما هیچ‌وقت ایشان را رد صلاحیت نکردند، جمعی فکر کردند حضور ایشان در آن مقطع زمانی در مقام ریاست جمهوری آفاتی دارد.
آیت‌الله هاشمی یکی از استوانه‌های انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی بود. احساس رد صلاحیت شدن از سوی جمهوری اسلامی چه حال و هوایی برای ایشان داشت و این رفتار را چگونه برای خودشان و شمایی که فرزندانش بودید، تحلیل می‌کرد؟
این وضعیت برای همه ما شوک سنگینی بود اما اثری از ناراحتی و اضطراب را در ایشان پس از آن نمی‌دیدیم و برعکس ایشان خانواده و دیگران را دعوت به آرامش، خونسردی و صبر می‌کرد. آقای ناطق نوری، صبح روز پس از به‌اصطلاح رد صلاحیت شدن به دیدن ایشان آمد و پرسید چه احساسی دارید؟ آقای هاشمی گفت که دیشب خیلی راحت خوابیدم و احساس کردم بار بزرگی از روی دوشم برداشته‌شده است.
بارها از سوی نزدیکان آیت‌الله هاشمی گفته شده است که ایشان اخبار و مسائل محرمانه و سری را جدا می‌نوشتند؛ چون می‌دانستند که به‌دلیل مصلحت بعضی از اشخاص یا مصلحت عمومی یا امنیت عمومی کشور بعضی از مطالب را الان نمی‌توان گفت ولی 3، 4 دهه دیگر که بعضی از اشخاص از دنیا رفتند، بیان آنها مانعی ندارد. سرانجام دست‌نوشته‌های محرمانه آیت‌الله چه شد؟
ایشان خاطراتشان را در صفحه سررسید همان روز می‌نوشتند و خیلی از مطالب هم طبیعتا در آن شرایط قابل انتشار نبود و یکی از دلایلی که وقفه‌ای حدود 20 سال بین زمان نگارش و انتشار خاطرات ایشان وجود دارد، این است که این خاطرات قابل انتشار باشد و سانسور نشود. عمدتا در دوره جنگ بین سال‌های 66-65 به‌دلیل آنکه ممکن بود فرزندان ایشان سررسید خاطرات را مطالعه کنند، برخی موارد را که از نظر نظامی جنبه سری داشت، ایشان در دفترچه‌ای جدا می‌نوشتند و جای دیگری نگه می‌داشتند که این موارد بسیار ناچیز است که بعدها ما هر دو دفترچه را یکی کردیم و منتشر هم شده است.
یعنی دفترچه خاطرات محرمانه‌ای وجود ندارد؟
بله، چنین چیزی نیست.
بعد از فوت آیت‌الله مردم حضور چشمگیری در مراسم تشییع او داشتند. چنین همراهی و حضور مردمی برای شما قابل پیش‌بینی بود؟
نه واقعا غافلگیر شدیم از میزان جمعیتی که برای تشییع آیت‌الله در مسیر تشییع و حتی بهشت زهرا آمده بودند.
فکر می‌کنید حضور چشمگیر مردم در مراسم تشییع آیت‌الله هاشمی چه دلیلی داشت؟
ایشان خدمات زیادی برای کشور انجام دادند اما چون چند دوره هم از سوی جریان چپ و هم از طرف جریان راست تخریب شدند باعث شد مردم متوجه شوند که این دست تخریب‌ها همه هدفمند هستند و آیت‌الله هاشمی مظلوم واقع شده‌اند؛ البته 2 موضوع دیگر هم در میزان مظلومیت ایشان تاثیرگذار بود؛ یک موضوع این بود که روز فوتشان در سالروز فوت امیرکبیر بود و دیگری نوع فوتشان بود که برای مردم ابهاماتی دارد.
این ابهام‌ها چیست؟
چون هیچ سندی وجود ندارد که نشان دهد اتفاقی برای ایشان افتاده است و از طرفی چون کسی نیست که بگوید ایشان چگونه فوت کردند و کل روز در حال انجام کارهای روزانه‌شان بودند و دیگر اینکه آن روز هم کسالتی نداشتند، همه در کنار هم باعث می‌شود نوع فوت ایشان مبهم جلوه کند.
بعد از فوت امام و پس از آن پایان دوره ریاست‌جمهوری آیت‌الله هاشمی، او سال به سال از نقش‌آفرینی در هسته اولیه تصمیم‌گیران نظام دور شد و تخریب‌ها علیه او بیشتر و پررنگ‌تر شد. به‌نظرتان چه شد که جمعی خواستند او را به انزوای قدرت هل بدهند؟
آیت‌الله چون همواره به‌دنبال ایجاد تعادل بین گروه‌های سیاسی و امور کشور بود و می‌خواست وزنه چپ و راست را در کشور بالانس کند تا همه نیروها تجمیع شوند، نیروهای افراطی دوطرف با او برخورد داشتند. همینطور که الان هم شاهد هستیم افراطیون جریان چپ با خود سیدمحمد خاتمی هم برخورد می‌کنند و گهگاه در فضای مجازی شعار عبور از او را می‌دهند؛ مثلا آنها تعاملی که برای حمایت از حسن روحانی کرد را نمی‌پسندند و می‌گویند اگر ژنرال‌های ما فرصت حضور در انتخابات را ندارند نباید وارد رقابت‌های انتخاباتی شوند و می‌خواهند خاتمی انتخابات را تحریم اعلام کند و در کل به‌دنبال شرایطی هستند که خاتمی از نظام عبور کند. از سوی دیگر در جریان راست هم افراطی‌های این جناح با چهره‌هایی مانند علی‌اکبر ناطق‌نوری یا علی لاریجانی برخورد می‌کنند؛ چراکه معتقدند علی لاریجانی در مجلس به‌دنبال ایجاد مسیری برای تصویب CFT و پیوستن ایران به FATF بوده است. آنها لاریجانی را مقصر شرایط پیش آمده برای کشور جلوه می‌دهند.
همچنان هم هجمه‌هایی روند کار و کارنامه آیت‌الله هاشمی را نشانه گرفته است. این کینه چرا استمرار دارد؟
دلیلش همان است که خودشان هم گفته‌اند؛ چون هاشمی زنده است به این معنا که افکار و اندیشه هاشمی همچنان در جریان است و نهضتی که از سردمدارانش بود همچنان ادامه دارد و آنها نمی‌توانند متوقفش کنند. آنها هنوز از اندیشه‌ها و میراث هاشمی احساس ترس و مشکل می‌کنند؛ چراکه می‌دانند این تفکر به آنها اجازه نمی‌دهد قدرت را قبضه کنند. آنها فکر می‌کنند هنوز لازم است ایده‌های هاشمی‌رفسنجانی را تخریب کنند تا دوستدارانش تمایلی برای جمع شدن حول ایده و تفکر او نداشته باشند.
بعد از فوت آیت‌الله هاشمی، اقبال نسبت به او روزافزون شد و آنچه این اقبال را بیشتر می‌کند این است که در جای خالی ایشان نظام در موقعیت‌های سیاست داخلی، اقتصادی، اجتماعی و سیاست خارجی دچار مشکلاتی شده است و بعضا گفته می‌شود اگر هاشمی بود این اتفاقات نمی‌افتاد. همین موضوع افراطیون را دچار مشکل می‌کند و سبب می‌شود ما همچنان در سخنرانی‌های افراطیون، (افراطیون چپ کمتر چراکه در قدرت نیستند و افراطیون راست بیشتر) شاهد تخریب اندیشه آیت‌الله هاشمی باشیم.
موج هاشمی‌ستیزی هرچند در دوران بعد از دولت سازندگی کلید خورد و بعد با روی کار آمدن دولت‌های احمدی‌نژاد به اوج خود رسید و همواره وجود داشت، اما بعد از فوت آیت‌الله انتظار این بود که این موج هاشمی‌ستیزی فروکش کند ولی برعکس انتظار، این موج همچنان ادامه دارد و از عزل نزدیکان و چهره‌های نزدیک به ایشان گرفته تا ساختن کلیپ‌های انتقادی و گاه تخریبی مکررا دیده می‌شود. ریشه این کینه‌ها و هاشمی‌ستیزی‌ها از کجاست و تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟
نمی‌توان اسم این جریانات را هاشمی‌ستیزی گذاشت. این به‌نظرم افراطی‌گری است که چون آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی را به‌عنوان یک مانع در مقابل تندروی تلقی می‌کردند ایشان را تخریب می‌کردند. حال اگر جریان دیگری هم مانع تندروی باشد، آن را هم تخریب می‌کنند. شما در هردو جناح این موضوع را مشاهده می‌کنید؛ در اصلاح‌طلبان، تخریب آقای خاتمی از سوی افراطیون و تجدیدنظرطلبان و در اصولگرایان تخریب شخصیت‌هایی نظیر آقای ناطق‌نوری، علی لاریجانی و حتی علمایی مانند آیت‌الله جوادی‌آملی و آیت‌الله امینی. این تخریب‌ها هم تا زمانی که افراط و تندروی وجود داشته باشد، ادامه می‌یابد؛ چون افراطیون می‌خواهند با دستکاری در تاریخ مسئولیت و هزینه اقدامات خود را به چهره‌های میانه‌رو و معتدل نسبت دهند.
نارضایتی‌های اجتماعی در 40سال گذشته که در حوزه‌های مختلفی چون زنان، امور فرهنگی و… مطرح می‌شد، حالا به‌دلیل گرانی‌ها و مشکلات اقتصادی در ماه‌های اخیر رشد قابل‌توجهی یافته است. حالا همان نگاه و تدبیری که آیت‌الله هاشمی در جذب بدنه اجتماعی نظام داشت ضرورت یافته است اما در جای خالی ایشان کسی قدرت نقش‌آفرینی مشابه را ندارد. پیشنهادتان برای ارتقای اعتماد عمومی و افزایش امید اجتماعی در جامعه چیست و چه کسانی باید در این مسیر پیشگام شوند؟
به‌نظر می‌رسد دیگر دوره گفتار‌درمانی به‌سر رسیده است؛ البته آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از ابتدا یعنی از قبل از انقلاب هم عقیده داشت که باید در ایران بعد از استکبارستیزی و استعمارستیزی، توسعه و رفاه تثبیت شود تا جامعه ایران به رشد و بالندگی برسد، اما دیگر گذشت 40 سال باعث شده که سخنرانی کردن مسئولان و دادن وعده و ژست اپوزیسیون گرفتن بر جامعه تاثیر مثبتی نگذارد. ما در شرایط فعلی بیش از اینکه نیاز به امید کاذب و وعده و وعید داشته باشیم به عمل نیاز داریم و مرد اجرا و عمل می‌خواهیم و باید کارآمدی مدیریت را افزایش دهیم، مقابل فساد و رانت در سیستم بایستیم و معضلات را در کف جامعه حل کنیم. اگر این اتفاقات نیفتد، مسئله اشتغال، رونق اقتصادی، رفاه و… حل نمی‌شود و نمی‌توانیم امید را به صورت محسوسی در جامعه افزایش دهیم.
مدتی است که از تریبون‌های رسمی کشور دیالوگ‌های تند مسئولان کشور با هم را می‌شنویم. این سبک برخورد چه نقشی در کمرنگ شدن اعتماد مردم به مسئولان دارد؟
همانطور که گفتم مسئولان نباید به گونه‌ای موضع بگیرند که تصور شود آنها درباره کشور دیگری حرف می‌زنند و خود از خطا و قصور و تقصیر مبرا هستند. فرافکنی و انداختن توپ مشکلات به زمین یکدیگر، مردم را به کل نظام و مسئولان بی‌اعتماد می‌کند. اگر هر فردی قصور یا تقصیر خود را در حوزه مسئولیتش بپذیرد، آن وقت امکان حل مسائل و مشکلات وجود دارد اما زمانی که مشکلات را به گردن هم می‌اندازیم هیچ معضلی حل نمی‌شود. مردم می‌پرسند مگر مسئولان کشور نمی‌توانند با هم جلسه بگذارند و رودررو صحبت کنند که از طریق رسانه‌ها به هم پیام می‌دهند.
بعد از اعتراضات دی‌ماه۹۶ اتفاقات کوچک و بزرگی زندگی اجتماعی و اقتصادی مردم را تحت‌الشعاع قرار داد تا اینکه در بهار امسال نوسانات بازار ارزی سبب اعتراضات خیابانی مردم شد. در این فضا مردم مدام از هم می‌پرسند که آخر این روند شکل‌گرفته چه می‌شود؟ پاسخ شما به این ابهام چیست؟
البته با اتفاقات مثبتی که در مدیریت بانک مرکزی و بازار ارز رخ داد، تا حدودی التهابات فروکش کرد اما شوک 2 تا 3برابر شدن قیمت ارز که در دولت‌های قبل هم اتفاق افتاده است تاثیر خود را بر بازار و معیشت مردم می‌گذارد و پمپاژ فقر می‌کنند. یکی از اقداماتی که می‌تواند بر فضا تاثیر مثبت بگذارد، سکوت مسئولان و نگفتن سخنان تشویش‌آمیز و نگران‌کننده است، دومین اقدام، افزایش قدرت خرید طبقات محروم و پایین‌تر از متوسط جامعه است که با این کاهش ارزش پول ملی، از نظر کمی رشد زیادی کرده‌اند و بخش قابل‌توجهی از قشر متوسط به فقر نسبی و بخشی از فقر نسبی به فقر مطلق سقوط کرده‌اند. این بخش از جامعه نیاز به حمایت از طریق تامین نیازهای اساسی، ارائه یارانه‌های هدفمند در بخش‌هایی نظیر حمل‌ونقل عمومی، سلامت، آموزش و تغذیه دارند. اگر این مسائل به درستی مدیریت شود ما می‌توانیم مانند دوره‌های گذشته از بحران اقتصادی عبور کنیم.
بعد از انتخابات سال92 که با ائتلاف امید – اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان – موج امیدواری در جامعه ایجاد شد، حالا در نیمه راه دولت دوازدهم، سال پایانی مجلس دهم و نیمه راه شورای پنجم این امید نیز رو به افول گذاشته است. اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان چرا آنطور که انتظار می‌رفت موفق نشدند و امید و اعتماد مردم را از دست داده‌اند؟
البته اعتماد و امید مردم به یک جریان، نسبی است و نمی‌توان گفت که یک جریان سیاسی از اعتماد کامل مردم برخوردار است و همینطور نمی‌توان گفت اعتماد مردم را از دست داده است. مردم زمانی که به یک جریان سیاسی اعتماد کنند و اکثریت آرا را در ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر به آنها اختصاص بدهند، انتظار دارند تحولی در وضعیت موجود ایجاد شود. جریانات سیاسی هم باید بدانند که فضای انتخابات و اپوزیسیون و انتقاد، با فضای مسئولیت و حاکمیت متفاوت است و وقتی یک جریان در مسئولیت قرار می‌گیرد نباید همچنان به‌دنبال ایده‌گرایی و شعار دادن باشد، بلکه باید عمل‌گرایی و واقع‌گرایی را در دستور کار قرار بدهد تا بتواند نتیجه بگیرد.
مشکل اصلی اصلاح‌طلبان و معتدلین در شرایط فعلی آن است که هنوز در شرایط ایده‌آل‌گرایی، شعار و انتقاد هستند؛ در حالی‌که مردم از این جریان دیگر توقع عمل و نتیجه را دارند که امیدواریم در یک‌سال پیش‌رو این اتفاق رخ بدهد و نتایج حضور لیست امید در مجلس و شورای شهر برای مردم محسوس‌تر شود.
برای احیای این امید، چقدر امیدوارید. آیا در انتخابات 1400 یا شورای شهر بعد و مجلس یازدهم مردم اقبالی به اصلاح‌طلبان و اعتدالیون خواهند داشت؟
اگر نتیجه عملکرد اصلاح‌طلبان به‌صورت عینی و ملموس به مردم ارائه شود، طبیعتا افکار عمومی در مورد تداوم حمایت از آنان تصمیم می‌گیرد. من به اینکه بزرگان اصلاحات نشانه‌های نارضایتی و کاهش امید را از بدنه اجتماعی و نخبگان جامعه شنیده‌اند، امیدوارم. ان‌شاءالله که در عمل تاثیرگذار باشد.
سال91 گفته بودید که ما برای حل مشکلات پیش‌آمده مرد بحران می‌خواهیم. شرایط به سمتی رفت که با حذف‌آیت‌الله هاشمی از حضور در انتخابات92 حسن روحانی میداندار شد. به‌نظرتان روحانی مرد بحران بود؟
نمی‌شود بگوییم که ایشان مرد بحران بود اما در آن شرایط روحانی برای ما بهترین گزینه بود. آن روزها هم اصلاح‌طلبان و هم اعتدالیون از روحانی حمایت کردند.
دولت روحانی قریب به 5سال است که روی کار آمده. به‌نظرتان رویه عملکرد دولت برای پشتوانه اجتماعی اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان قانع‌کننده است و آیا می‌توانید در 1400 این سرمایه اجتماعی را باز هم متحد کنید؟
ما باید دولت در قدرت را باتوجه به شرایطش قضاوت کنیم؛ به این معنا که باید مجموع شرایطی را که باعث می‌شود دولت‌های مستقر دچار مشکل شوند در نظر بگیریم. معمولا در سیستم ما با توجه به اینکه قدرت به صورت کامل در اختیار دولت نیست و دولت باید با ابزارهای مختلف قدرت کار بکند تا بتواند امورش را پیش ببرد و کشور را اداره کند به همین دلیل برای برخی ناکامی‌ها نباید همه تقصیرها را بر گردن دولت انداخت و فکر می‌کنم مسائل و مشکلات را چه در زمینه مسائل داخلی، چه در زمینه سیاست داخلی و اقتصادی و حتی اهداف تعیین شده برای دولت و… باید عمیق‌تر و کارشناسانه‌تر قضاوت کرد.
اخیرا در سخنرانی‌تان در کنگره کارگزاران از رابطه ناکارآمدی مدیریتی و بحران حاکمیتی سخن گفتید و تاکید داشتید نا کارآمدی مدیریتی می‌تواند مشروعیت حاکمیت را زیر سؤال ببرد.
نظام جمهوری اسلامی از نظر ارتباط با مردم قوی است و همیشه سعی کرده با انتخابات‌ها مردم را در تعیین سرنوشت کشور دخیل کند؛ مثلا نقش‌های آیت‌الله‌هاشمی در سیاست داخلی عمدتا به واسطه انتخاب از سوی مردم به او محول شده است؛ در نتیجه نظام ما از نظر مشروعیت مشکلی ندارد و حتی خارجی‌ها هم مدام تاکید می‌کنند جمهوری اسلامی ایران به روش مشروع حکومتش را اداره می‌کند و همه مسئولان آن از ارشد‌ترین مقام گرفته تا مدیران اجرایی بر اساس قانون اساسی قدرت مشروع مشخصی دارند، ولی آنچه این مشروعیت را می‌تواند پایدار کند و به آن ثبات بدهد کارآمدی نظام است چون مردم اگر به کسی مشروعیت می‌دهند به این دلیل است که در جهت نیازها و خواسته‌های آنها گام بردارد و تلاش کند و اگر فرد منتخب نتواند برای رفاه مردم کار کند خودبه‌خود از مشروعیت می‌افتد. نظام ما که فقط اهداف ایدئولوژیک نداشته است، نظام ما شعارهای اقتصادی هم داشته و باید به رفاه اقتصادی مردم هم بپردازد.
الان در روزهایی هستیم که رفاه مردم و نیازهای مردم روزبه‌روز مهم‌تر می‌شود؛ چراکه دشمنان نظام می‌خواهند از همین طریق به ما ضربه بزنند. اگر ما به این امر توجه نکنیم و از نیازهای مردم مراقبت نکنیم و این کارآمدی را برای حل مشکلات رفاهی نداشته باشیم باعث می‌شود که خودبه‌خود مشروعیت‌مان را از دست بدهیم.
ما واقعا در یکسری زمینه‌ها کارآمدی‌مان را از دست داده‌ایم؛ مثلا اگر به اکثر کارخانجات و زیربناهای اقتصادی که در کشور داریم نگاهی بیندازید اینها باید با ظرفیت اسمی و بالاتر از اسمی تولید کنند و خروجی‌شان را در اختیار مردم قرار دهند؛ مثلا متروی تهران نمونه بارز این موقعیت است. ما الان کمتر از دنیا خطوط مترو نداریم. ما نزدیک 200کیلومتر خط مترو و 130ایستگاه مترو در تهران داریم. با سرویس کامل و جامع از مترو، ما می‌توانیم معضل آلودگی هوا، ترافیک و هدر رفتن وقت مردم و… را رفع کنیم. ظرفیت اسمی و کامل مترو جابه‌جایی 7-6 میلیون نفر در روز است اما ما فقط از 2 و نیم میلیون نفر این ظرفیت استفاده می‌کنیم. این درصورتی است که مترو در کشور بومی شده و 80درصد هم داخلی‌ساز است و ما واقعا مشکل حل‌نشدنی برای توسعه و استفاده از ظرفیت کامل آن نداریم و تنها به اعتبارات نیاز داریم اما در چنین اموری آنقدر ناکارآمد شده‌ایم که از ثمرات مهم استفاده از ظرفیت کامل مترو بازمانده‌ایم.
ریشه چنین ناکارآمدی‌هایی چیست؟
چالش‌های درون‌مدیریتی نظام سبب شده است چنین پروژه‌هایی که چندین معضل را همزمان رفع می‌کنند به حاشیه کشانده شوند و این واقعا ناکارآمدی است. گره این ناکارآمدی هم در اصولگرایان دیده شد و هم در ما اصلاح‌طلبان که الان در شورای شهر تهران بر سرکار هستیم. الان شورای شهر تهران وقتی از مردم نظرسنجی می‌کند 93درصد مردم اولویت یک‌شان رفع آلودگی هوا و ترافیک شهر است؛ یعنی هیچ اولویتی بالاتر از آلودگی هوا و ترافیک نداریم و ابراز حل آلودگی هوا و ترافیک همین متروست. مترو در همه جای دنیا یک آلترناتیو امن و ایمن و بدون آلایندگی است که گره‌های شهری را باز کرده است.
شما در رأس شورای شهر هستید، چرا به این موضوع نمی‌پردازید؟
بله، درست می‌گویید. باید واقعا به این امر توجه شود ولی مدیرانی که می‌آیند و در رأس شهرداری قرار می‌گیرند هیچ‌کدام اولویت یک‌شان متروی تهران نیست، برخی نگاهشان به سمت تراموا می‌رود و برخی دیگر به سمت دوچرخه یا اتوبان چندطبقه. همه مدیران می‌خواهند اثر ویژه خودشان را داشته باشند و بدون توجه به‌نظرسنجی‌های صورت گرفته بهانه می‌آورند تا کارهای مطلوب خودشان را پیش ببرند. آنها مدام بهانه می‌آورند که نمی‌گذارند کار کنیم؛ درحالی که اصلا اینطور نیست و دولت هم آماده همراهی و پرداخت اعتبار به موضوعات شهری است.
جدای از این، اولویت بعدی و دوم در شهر تهران بعد از آلودگی هوا و ترافیک، آسیب‌های اجتماعی است. مردم وقتی معتادان متجاهر، کودکان کار و زنان آسیب‌دیده را در خیابان‌های تهران می‌بینند اذیت می‌شوند و این سبک زندگی شهری را نمی‌پسندند و می‌خواهند مدیران شهری برای ساماندهی آنها تدبیر کنند. شهرداری و بهزیستی هم امکاناتشان اجازه رفع این دغدغه مردمی را می‌دهد و شورای شهر و دولت با هم می‌توانند روی این موضوع کار کنند اما وقتی برای این موضوع گذاشته نمی‌شود و آنطور که باید کار شبانه‌روز و مستمر برای آن انجام نمی‌شود، برعکس این اولویت‌ها اما برای تغییر نام یک خیابان یا کوچه یا رفتن عده‌ای به استادیوم چنان جار و جنجال برپا می‌شود که واقعا اسباب حیرت می‌شود.
علتش چیست که در پرداختن به اولویت‌ها به سمت دیگری می‌روند؟
علتش این است که فکر می‌کنند این جور صحبت کردن و شعار دادن‌ها راحت‌تر است و رأی بیشتری برایشان می‌آورد. شاید در کوتاه‌مدت درست باشد اما در درازمدت قطعا دچار مشکل می‌شویم. شاید این حرف‌ها در رقابت‌های سیاسی – انتخاباتی خریدار داشته باشد و بشود با کمک آنها به قدرت راه یافت اما در زمان ارائه کارنامه و تحویل قدرت مردم را قانع نمی‌کند. البته اقبال در انتخابات بستگی به شرایط زمانی که رقابت‌ها کلید می‌خورد، دارد و از الان نمی‌شود گفت که این اقبال صورت می‌گیرید یا نمی‌گیرد چون بعضی‌وقت‌ها می‌گویند در انتخابات مردم بین بد و بدتر یکی را انتخاب می‌کنند. معمولا اما وقتی انتخابات‌ها خیلی پرشور می‌شوند اصلاح‌طلبان برنده می‌شوند ولی وقتی انتخابات با شور کمتری برگزار می‌شود جریان رقیب میدانداری می‌کند و نتیجه به‌نفع او می‌شود.
فکر نمی‌کنید حال و هوای کشور برای انتخابات مجلس یازدهم و ریاست‌جمهوری 1400 خیلی پرشور نیست؟
الان بله، حال و هوای پرشور و نشاطی نیست، ولی معمولا شرایطی ایجاد می‌شود که نشاط هم می‌آید و این نشاط و شور انتخاباتی خیلی به کاندیداها و جنس برخوردهای آنها با هم بستگی دارد.
اصلاح اصلاحات مدتی است در بین بدنه اجتماعی این جریان مطرح شده است. این اصلاح باید چگونه و با چه هدفی انجام گیرد؟
اینگونه واژگان یا تشکیل پارلمان اصلاحات و هیأت نظارت بر لیست امید، ناشی از همین نارضایتی بدنه اجتماعی و نخبگان از وضعیت موجود است اما باید دید که چه مکانیسم جایگزینی برای این وضعیت پیشنهاد می‌شود و این مکانیسم تا چه اندازه مورد حمایت بزرگان اصلاحات، احزاب و ذینفعان قرار می‌گیرد.
این روزها همه صاحب‌نظران سیاسی – اقتصادی کشور از محمدرضا باهنر گرفته تا محمدرضا خاتمی در بازخوانی رویه مدیریتی در ۴۰سال گذشته معترف به وجود بی‌تدبیری در روند مدیریتی کشور بوده‌اند. شما هم از بازگشت عقلانیت صحبت می‌کنید. این بی‌تدبیری یا عدم آینده‌نگری از چه زمانی به آسیب مدیریتی کشور بدل شد؟
از ابتدای انقلاب در کنار تصمیمات درست و عقلانی، تصمیمات هیجانی و شتابزده وجود داشته است و تقریبا همه جریانات سیاسی هم در تصمیمات درست و هم در تصمیمات شتابزده سهم و نقش داشته‌اند. اینکه ما بخواهیم خود را سمبل عقلانیت و جناح رقیب را سمبل بی‌تدبیری نشان دهیم همان رویکرد فرافکنی است که به حل مسائل منجر نمی‌شود.
اخیرا مسائل یا چالش‌های مهمی در کشور بروز یافته‌اند؛ از مسائل محیط‌زیستی و بحران آب گرفته تا معضل بیکاری و کاهش قدرت خرید مردم و… . برخی از عقلای 2 جناح سیاسی کشور ریشه مسائل را در مدیریت غیرمدبرانه در سال‌های اخیر می‌دانند و می‌گویند چون مقصر همه جریان‌ها بوده‌اند باید با هم تفاهم کنند و به‌دور از سیاست‌ورزی پای میز کارگشایی از مشکلات بنشینند. آنها گفت‌وگوی ملی را راه‌حل عبور از این شرایط می‌دانند. آیا گفت‌وگوی ملی می‌تواند نسخه عبور از مسائل پیش‌آمده باشد؟
طرح مسائلی نظیر بحث و گفت‌وگو، ایده‌های خوبی است که می‌تواند به همگرایی در جامعه ما بینجامد؛ البته به‌نظرم به‌دلیل آنکه مسئولان و چهره‌های سیاسی در این سال‌ها به‌صورت مستقیم یا از طریق رسانه‌ها با یکدیگر زیاد صحبت کرده‌اند، شاید صرف گفت‌وگو مشکلی را از جامعه حل نکند و ما بیشتر نیاز به اقدامات همگرایانه عملی داریم. پیشنهاد من در این راستا تقویت وفاق است که طبیعتا باید بعد از گفت‌وگو اتفاق بیفتد. با مشکلات و تهدیداتی که امروز جامعه ما را از داخل و خارج تهدید می‌کند، اگر همه پتانسیل و امکانات و نیروها را جمع کنیم با دشواری می‌توانیم از این شرایط عبور کنیم چه رسد به اینکه بخواهیم با تفرقه و اختلاف، بخشی از نیرو و امکانات کشور را هدر بدهیم.
اسباب و لوازم وفاق ملی چیست و آیا این پتانسیل در بین جریان‌های سیاسی کشور وجود دارد؟
اولین شرط وفاق، مدارا و همگرایی در مجموعه داخل انقلاب و نیروهای دلسوز ایران است. اگر قرار باشد یک جناح، رقیب را به خیانت متهم کند و آن جناح هم این را به جنایت متهم کند، وفاق شکل نمی‌گیرد. ما باید بپذیریم که همه حداقل در سطح انگیزه و نیت دلسوز کشور هستیم و در عمل نیز همه ما اشتباهاتی در گذشته داشته‌ایم. گام دوم، تعیین اهداف مشترک است که باید وفاق ملی حول آنها شکل گیرد. در بسیاری از حوزه‌ها، عموم نخبگان و شخصیت‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی ما دغدغه‌های مشترک دارند که می‌توانند برای تحقق آنها با یکدیگر همکاری کنند و گام سوم اقدامات عملی در پروژه‌های مشترک سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است که می‌تواند موجب تعمیق و توسعه وفاق شود.
