سیدمحمد غرضی: چپ‌ها دولت نگهدار نيستند؛راست‌ها مردم نگهدار
دولت‌ها همواره با وعده‌ها و شعار‌هایی می‌آیند و در گفتار مطالبات مردمی را محور قرار می‌دهند، اما با گذشت سال‌های متمادی این مساله به وضوح دیده شده که اتفاقا آنچه در اولویت دولت‌ها نبوده مطالبات و رضایت مردم است. این گزاره را می‌توان در دولت‌های پس از انقلاب پررنگ و کمرنگ ملاحظه کرد. دولت دوازدهم یکی از دولت‌هایی است که با وعده‌های پر طمطراقی پا عرصه مدیریت کشور گذاشته، اما هرچه رو به جلو می‌رویم دولتمردان از مطالبات مردم و وعده‌های خود فاصله گرفته و روی دیگری از عملکرد و کارکرد خود به جامعه نشان می‌دهند.
در این راستا خیلی‌ها معتقدند که باید تغییراتی در دولت رخ دهد تا شاید با آمدن افراد جدیدی روح تازه و انرژی مضاعفی به دولت وارد شود، اما باید در نظر داشت که تا تفکر حاکم بر دولت تغییر نکند تغییر کل کابینه نیز مشکلی را حل نمی‌کند. بسیاری از تحلیلگران و فعالان سیاسی معتقدند که مشکل دولت روحانی نداشتن گفتمان است و به همین دلیل در هر مقطع زمانی رویکردی را برگزیده و به نام اعتدال اجرا می‌کند. نکته دیگر اینکه دولتی که عقبه اجتماعی نداشته باشد نمی‌تواند بر مبنای خواست آنها پیش برود؛ البته روحانی عقبه اجتماعی بالایی داشت، اما در حال از دست دادن آن است و اکنون آنها که در اردیبهشت ۹۶ داد حمایت از روحانی سر می‌دادند در صف نخست منتقدان وی حاضر هستند. گرچه نشست اخیر رئیس‌جمهور با فعالان سیاسی و اقتصادی کورسوی امیدی را نشان داد، اما تا رسیدن به آنچه مطلوب جامعه و حامیان دولت است راه زیادی باقی است. برای بررسی وضعیت عملکرد دولت‌ها پس از انقلاب، رویکردها و عملکردهای اقتصادی دولت و آنچه در سپهر سیاست جامعه می‌گذرد «آرمان» با سیدمحمد غرضی وزیر سابق پست و تلگراف و تلفن و رئیس سابق سازمان نظام مهندسی به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
به صورت کلی تغییرات در دولت‌ها چه تاثیری بر روند عملکردی آنها می‌گذارد؟
ظرف این 40 سال هرچه که در طول دولت وزیری استیضاح شده، تغییر کرده یا خلع شده هیچ فرقی به حال دولت، مجلس و ملت نکرده است. البته تنها ضررش این است که وقتی وزیر ضعیف می‌شود در داخل وزارتخانه دیگر کسی از وی اطاعت نمی‌کند و تا فرد دیگری معرفی شود و طی پروسه‌ای از مجلس رأی بگیرد نصف عمر دولت گذشته و تا وزیر جدید به مبانی اداره وزارتخانه آگاهی پیدا کند عمر کارکردش تمام است. از طرف دیگر تاکنون و در دولت‌های مختلف 40 جایگزینی و 25 استیضاح صورت گرفته، اما همانطور که گفته شد هیچ نتیجه‌ای برای دولت، مجلس و مردم نداشته، چرا که وصله‌پینه کردن دولت هیچ تاثیری ندارد و حتی به ضرر دولت و ملت است. در مورد اتقاقاتی که ظرف این 40 سال افتاده من در مناظرات سال 92 نیز گفتم که علت عدم موفقیت این دولت‌ها بیشتر این است که با شعار‌هایی می‌آیند و با پس گردنی می‌روند. علت اصلی نیز این است که 90 نخست وزیر و رئیس‌جمهور که از مشروطه تا کنون داشتیم همه به جای اینکه دنبال رضایت مردم باشند؛ دنبال رضایت صاحبان قدرت، سیاسی احزاب و گرو‌ها بودند و لذا توفیقی در خوشنامی نداشتند. برخی با معارضه سیاسی افتخاری برای خود به‌وجود آوردند، اما افتخاری برای ملت نیاوردند و ملت از آنها عبور کرد. دولت‌های پس از انقلاب، نخست وزیر‌ها و روسای جمهوری که از پی هم آمدند و رفتند هیچ وقت نتوانستند رضایت عامه مردم را به‌دست بیاورند، اما تا بخواهید تئوریسین داشته و دارند. اکنون در دولت آقای روحانی آدم‌هایی پیدا شده‌اند که در دفاع از سیاست اقتصادی دولت بیان می‌کنند که نشر اسکناس هیچ ارتباطی با تورم ندارد و کشور با چاپ اسکناس و توزیع آن میان مردم اداره می‌شود. حداقل ما تا امروز چنین تئوری را در کتاب‌ها و اداره کشورهای دیگر نداشتیم. زمانی که ما بیان کردیم پایه پولی کشور را تضعیف و حقوق فقرا را ضایع کردید و به نفع حقوق اغنیا عمل شد همه سر خود را به زیر می‌انداختند، اما اکنون سرها بلند شده و می‌گویند این هست و جز این نیست.
بسیاری از کارشناسان معتقدند که رئیس‌جمهور با وجود انتقادات بسیاری که نسبت به نحوه عملکرد دولت وارد می‌شود اساسا مشورت پذیر نیست و آنچه صلاح ببیند انجام می‌دهد، به نظر شما این رویکرد چه آسیب‌هایی به جامعه می‌رساند؟
من اسم اشخاص را نمی‌آورم چون حضور ندارند حقوقشان ضایع می‌شود، اما پاسخ شما را بدین نحو می‌دهم؛ کسی که با حمایت گروه‌های سیاسی به قدرت رسیده و خود عقبه اجتماعی نداشته به همین روزها گرفتار می‌شود. قدرت سیاسی متعلق به گروه‌ها و اشخاصی است که خود عقبه سیاسی داشته باشند. علت اصلی این امر نیز آن است که وقتی عقبه اجتماعی داشته باشند به محض انجام هر حرکتی به عقبه خود نگاه می‌کنند، لذا کسانی که عقبه ندارند همانطور بی هدف حرکت می‌کنند، از عقبه جدا می‌شوند و در فکر خود بهترین عمل را انجام داده‌اند. در سیاست اگر تصمیمات با رضایت عامه اتخاذ نشود این سیاست حتما به گور خواهد رفت و حتما در هر مساله‌ای که می‌خواهد مطرح شود عقبه اجتماعی باید از آن دفاع کند. گروه‌های سیاسی در تعارض با یکدیگر به قدرت رسیده‌اند، اما همین گروه‌ها چه راست، چه چپ؛ عقبه اجتماعی ندارند. لذا 5 دولت بعد از انقلاب هیچ نجاتی پیدا نکردند الا اینکه در دولت‌های دوم دچار گرفتاری‌هایی شدند که پیش‌بینی نمی‌شد.
البته دولت اصلاحات حد فاصل سال‌های 76 تا 84 از مقبولیت عمومی و عقبه اجتماعی برخوردار بود.
من پیش از این نیز گفته بودم که چپ نمی‌تواند دولت نگه دارد و راست نمی‌تواند ملت نگه دارد. در دولت اصلاحات نیز مردم در تعارض با دیگران به رئیس دولت اصلاحات رأی دادند و رأی خیلی خوبی هم دادند، اما این رأی استحفاظ نشد و نهایتا شرایطی شکل گرفت که همان کسانی که ابتدا از وی حمایت می‌کردند، کم‌کم علیه او مدعی شدند و در آخر دوره دوم هم عبور از رئیس دولت اصلاحات را مطرح کردند که عکس‌العمل شدید اجتماعی را در پی داشت.
در حال حاضر بر خلاف دولت اصلاحات که جامعه پشت رئیس‌جمهور بود، با گذشت یک سال و نیم از تشکیل دولت مردم از عملکرد رئیس‌جمهور و دولت نا امید شده‌اند؛ دلیل این امر را چه می‌دانید؟
باید توجه داشته باشیم که بحران در کشور ایران از گذشته نبوده بلکه این مدیریت‌ها بودند که بحران آفرین بوده‌اند. اینکه امروز عده‌ای نگرانی این را دارند که دولت فرو بپاشد یا اینکه رئیس‌جمهور عکس العمل دیگری از خود نشان دهد مشکل مدیریت در کشور است. تاریخ نشان داده جریان‌های سیاسی اگر دولت مورد حمایتشان موفق شد از آن طلبکار می‌شوند، اما اگر موفق نشد شروع به تخریب می‌کنند. البته عامه مردم بسیار مواظبند که کشورشان را حفظ کنند و وارد بازی سیاسی گروه‌ها نشوند. کشور حفظ می‌شود، اما این گروه‌ها، افراد و اشخاص هستند که به ضرر و علیه یکدیگر وارد می‌شوند گرچه در این امر مردم از آنها تبعیت نمی‌کنند. مطمئن باشید که مردم از تصمیم‌هایی که در دولت، مجلس و قوه قضائیه گرفته می‌شود آگاهند و می‌فهمند که کدام به نفع زندگی و کدام به ضرر آنهاست. این در حالی است که اکنون گروه‌ها و احزاب از اعتبار اجتماعی منفی میان مردم برخوردارند.
اینکه فرمودید چپ‌ها نمی‌توانند دولت نگه دارند و راست‌ها ملت را؛ چگونه تشریح می‌کنید؟
دولت‌های چپ و راست را در ایران می‌شناسیم. مرحوم مصدق چپ بود و نتوانست دولت را نگه دارد و گرفتار شد، حزب ایران نوین چپ آمریکایی بودند که کل نظام حکومتی را واگذار کردند. پس از انقلاب نیز در دهه 60 نخست وزیر وقت، رئیس قوه قضائیه و رئیس مجلس چپ بودند که ملاحظه فرمودید که دولت نگهداری نشد و اصلا ساختار اداره کشور تغییر کرد و از نخست وزیری به ریاست جمهوری رفت که عکس‌العمل اداره آن دوره بود. پس از آن مرحوم آیت‌ا… هاشمی به عنوان معارض دولت قبلی آمد و مطابق میل راست گرایان حرکت کرد و دیدید که در دوره اول چه شد و در دوره دوم نیز با تورم 49 درصد و گرفتاری‌های ایجاد شده جای خود را به دولت اصلاحات داد. دولت اصلاحات از نیروهای چپ استفاده کرد، به نحوی که در دوره اصلاحات دولت و مجلس در اختیار چپ‌ها بود، اما آنها نیز نتوانستند دولت را نگه دارند و پس از مدت معین دولت راست بسیار تندی روی کار آمد. دولت راست احمدی‌نژاد نیز که نتوانست ملت را نگه دارد بالاجبار با عملکردهایش دولت را به آقای روحانی واگذار کرد. در این راستا تجربه ملی شواهد بسیار زیاد تاریخی در این زمینه دارد که از بزرگان قابل ذکر می‌توان به امیرکبیر، مصدق و… اشاره کرد. تقسیم قدرت سیاسی به عنوان حرکت ملی کار اشتباهی است. مردم چپ و راست نیستند بلکه خواهان زندگی در صلح و ثبات و موفقیت کشور هستند. شاهد خواهید بود که در تعارضات سیاسی که برخی درست می‌کنند و مردم را بدان مشغول می‌سازند هیچ نفعی برای جامعه نخواهد داشت و عمر آدم‌های سیاسی بین 3 تا 5 سال است. اگر می‌بینید برخی از سیاسیون به جامعه بر می‌گردند در تعارض با دیگران است و الا عمر سیاسی این افراد خیلی ادامه پیدا نمی‌کند. نگاه قاعده جامعه، زحمت کشان و فقرا برای اداره کشور به آمریکا و اروپا، صندوق بین‌المللی پول و رایانه نیست. تا چشم دولت به قاعده جامعه پیوند داده نشود دولت هیچ حامی محکمی پیدا نخواهد کرد.
بسیاری معتقدند سیاست‌های اقتصادی غلط دولت علت اصلی بروز بحران اخیر در کشور است، ارزیابی شما در این زمینه چیست؟
من معتقدم با تغییر افراد اتفاقی نمی‌افتد و باید روش‌ها تغییر کند. این روش استقراض از جیب فقرا روش شکست خورده‌ای است. رویکرد اقتصادی باید با نگاه کمک به قاعده جامعه باشد تا ارتباط بین دولت و جامعه برقرار شود. نمی‌شود که هر روز دست در جیب فقرا کرد و گفت بیایید از من حمایت کنید. اینجا سیاست‌های اقتصاد به نقطه‌ای مشترک می‌رسد یعنی اینکه روش‌های گول زدن مردم باید کنار گذاشته شود. اینکه اشخاص را به عنوان تیم اقتصادی دولت تغییر دهند گول زدن مردم است. هیچکدام از این دولت‌ها که آمدند اقتصاددان نبودند و همه گفتند که گروه‌های مشاور دارند، اما وضع بدین صورت در امده است. نگاه و روش دولت با رویکرد گذشته قطعا با شکست رو‌به‌رو خواهد شد. لذا با تغییر اشخاص، گروه‌ها، رئیس‌جمهور و مجلس هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
اختلافات در سطوح بالایی دولت و علنی کردن آن در فضای جامعه چه تبعاتی برای دولت خواهد داشت؟
من جزء گروه‌ها، دولت و مشاورین نیستم و اطلاعات زیادی ندارم و این صحبت‌هایی که می‌شود را نمی‌توانم بفهمم که احقاق حق است یا تعرض به دیگران. اگر احقاق حق باشد که مظلوم نمایی است، اگر تعرض به حقوق دیگران باشد نیز تعرض به اداره کشور است. این بحث‌ها بین گروه‌های سیاسی همیشه ادامه داشته و همیشه ملت سر دورراهی بوده که آیا اینها احقاق حق، مظلوم‌نمایی یا طلب قدرت می‌کنند، اما آنچه مسلم است این حرف‌ها در ادره کشور هیچ تاثیری ندارد. اکنون جایی برای این سخنان نیست و این اختلافات باید در زمان دیگری مطرح شود.
اخیرا سازمان نظام مهندسی با مشکلات و حواشی متعددی رو‌به‌رو شد که تحولات آن چندی در صدر اخبار قرار گرفت. به عنوان نخستین رئیس این سازمان تحلیل شما از این حواشی و تحولات چیست؟
من در 5 دوره سازمان نظام مهندسی حضور داشتم؛ 3 دوره رئیس تهران و 5 دوره رئیس شورای مرکزی بودم، اما حرف اصلی در این زمینه این است که به جای اینکه قاعده جامعه مهندسین در این سازمان فعال باشند کم کم گروه‌های سیاسی در آن دخالت کردند و به فعالیت پرداختند. پس از آن گرفتاری‌های سیاسی گروه‌های چپ و راست به داخل نظام مهندسی کشید؛ تشکیلاتی را به‌وجود آورد که فساد در آن حاکم شد و کم‌کم رقم حقوق‌ها و جابه‌جایی پول خیلی وسیع شد و از 120 هزار عضو جامعه مهدسین تنها 9 هزار نفر در این انتخابات شرکت کردند و اکثرا نیز عزیزان جوانی هستند که در عین عدم پروانه اشتغال، اما حق رأی دارند. البته می‌گویند که فساد‌هایی از جمله خرید و فروش رأی در اینجا رقم خورده که امیدوارم اینگونه نباشد. آنطور که من مطلعم رأی در تهران تا یک میلیون تومان و در مشهد تا 150 هزار تومان خریداری شده است. فکر می‌کنید صاحبان قدرت سیاسی و رانت خواران با هم جمع نشدند؟ ما در دوره اول تا سوم در نظام مهندسی تصویب کردیم که هیچ کس از حق امضای خود استفاده نکند. حالا می‌گویند که افراد حقوق‌های کلانی دریافت می‌کنند که من اطلاع چندانی ندارم. اینگونه نمی‌شود تئوری‌ها را بر عملکرد انطباق داد؛ بلکه منافع گروه‌های سیاسی و رانت خواری با هم هماهنگ می‌شود و گرفتاری به‌وجود می‌آورد. حرف اصلی من این است که امامزاده متولی می‌خواهد و متولی نظام مهندسی نیز آرای مهندسان است. وقتی مهندسان شرکت نکنند این سازمان به دست گروه‌های سیاسی و رانت‌خوار می‌افتد.
با توجه به بحران اقتصادی در کشور و در پیش بودن تحریم‌های ثانویه آمریکا که از 13 آبان جنبه اجرایی به خود می‌گیرد. این تحریم‌ها را بر اقتصاد ایران تا چه حد موثر می‌دانید؟
حتما این هیمنه و هیبت آمریکایی روی سیاستمداران اثر می‌گذارد و امکانات اجرایی آنها قطعا کم می‌شود. قدرت سیاسی باید توانایی داشته باشد که وقتی تحریم از ناحیه خارج صورت می‌گیرد تحریم داخل را بردارد. تمام اقتصاد کشور در اختیار صاحبان امتیاز و گروه‌هایی است که با قدرت سیاسی در ارتباطند. ارز 300 تومانی آن روزها و 4200 تومانی این روزها را چه کسانی دریافت کردند؟ چگونه فاصله میان ارز آزاد و ارز دولتی پر می‌شود؟ این پول‌ها کجا می‌رود؟ من با 60 وزیر و با دولت، مجلس و حضرت امام(ره) در ارتباط بودم. این اتفاقات که رخ می‌دهد و تحریم داخلی ملت از آزادی عملکرد سیاسی و اقتصادی به مراتب سنگین‌تر از تحریم اقتصادی و سیاسی آمریکا است. ما ملتی داریم که دهه 60 را پشت سر گذاشته در حالی که آن روز هیچ کدام از تاسیسات و امکانات امروز، وجود نداشت. به آمار و بخش‌ها نگاه کنید و ببینید که چقدر آمار و ارقام بالا رفته، اما نتایج و فایده اینها فقط به جیب رانت خواران سیاسی و اقتصادی سرازیر شده است. حال باید دنبال اشخاص بدوید و در خارج از کشور آنها را بیابید. تازه اینها جزئی از مسائل است که اتفاق می‌افتاد. در اداره کشور اگر مصوبه دولت و قانون تبعیض‌آمیز وجود داشته باشد، فردی ارز 4 هزار تومانی یا 5 هزارتومانی، دیگری صادرات و فرد ثالثی واردات را در انحصار خود می‌گیرد و با این رویکرد دولت قطعا شکست می‌خورد. از فروردین ماه تا کنون طرفداران آمریکا در کشور چند کلمه را به راه انداختند، مثل جنگ داخلی، تجزیه کشور، فروپاشی نظام، تحریم‌های آمریکا، حمله آمریکا و… اما تشخیص مردم اینگونه است که این مطالب را خودشان باید حل کنند. تا پیش از قضیه بحران ارز و سکه مردم در تعامل با دولت بودند، اما یکدفعه مردم به دولت پشت کردند و خودشان حفظ ارزش پول ملی را به‌عهده گرفتند و به خرید دلار، سکه و خودرو پرداختند چون مطمئن شدند که دولت توانایی حفظ ارزش پول ملی را ندارد و جیب آنها خالی می‌شود. مردم مجموعه این اتفاقات را برای یک کلمه متحمل شدند که کشور حفظ شود. این شعارها و گرفتاری‌ها به مردم اثر نکرده، اما به عوامل سیاسی اثر کرد و بعضی جا‌ها دیدیم که سست آمدند. ان‌شاءا… این دوره به صورت موفقیت‌آمیز با این جمله که کشور غنی و توانمند است و ملت از دولت قوی‌تر و سامان یافته‌تر عمل می‌کند پشت سرگذاشته خواهد شد. ملت نه به خود بلکه به دشمن پشت خواهد کرد که نتیجه آن نیز تصحیح مدیریت‌های سیاسی و اقتصادی در جامعه خواهد بود.
