آیت‌الله مجتهد شبستری: علمای بزرگ کم شده‌اند
یک عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با اشاره به اینکه علمای بزرگ کم شده‌اند، گفت: باید حوزه‌های علمیه طلبه فاضل تربیت کنند. برای رسیدن به این هدف باید بودجه برای ساخت و ساز به حوزه علمیه داده شود.
آیت‌الله محسن مجتهد شبستری در گفت و گویی اظهار داشت: اگر بودجه برای ساخت‌وساز به حوزه‌های علمیه داده می‌شد، الان حوزه‌های علمیه بسیار مقتضی طلبگی هستند ولی فضا نیست، مدرسه در شهرها نیست. کمبود فضای استراحت و درس خواندن است. به تعداد دانشگاه‌ها نیست و بسیار کم است و متقاضی زیاد است. باید طلبه تربیت کرد. طلبه فاضل تربیت کرد و برای تبلیغ فرستاد تا بهتر از این شود. من نمی‌گویم حوزه علمیه 100 درصد ایده‌آل است و روحانیت هم 100 درصد ایده‌آل است. آنها هم اشکالاتی دارند ولی قسمت عمده اشکالات به مسئولین مربوطه می‌رسد و حوزه علمیه هم البته بی‌نظمی‌هایی داشت و اخیرا سال به سال دارد به نظم می‌افتد ولی الان مُبلغ کم داریم، فضای آموزشی هم کم داریم چرا که بودجه‌ای که داده میشود قابل قیاس نیست.
به گزارش ایسنا،وی همچنین تاکید کرد: علمای بزرگی که فقیه و بزرگوار در شهرها بودند، کم شده‌اند. بیشتر در قم متمرکز هستند یا از دنیا رفته‌اند و جای آنها افرادی نیامده است و این مسئله دیگری است که باید فقیه تربیت کرد، علمای بزرگ تربیت کرد و به شهرستان‌ها فرستاد ولی الان می‌بینند نیاز به تبلیغات است در حد اعلا نمی‌مانند.
متن کامل گفت و گوی آیت‌الله محسن مجتهد شبستری در برنامه دست‌خط به شرح زیر است:
مردم، حاج آقا مجتهد شبستری را به نام آذربایجان و تبریز می‌شناسند. چطور شد از تبریز جدا شدید؟
بنده ساکن تهران بودم. سال 33 از قم به تهران منتقل شدم، در اینجا حوزه درس و دانشگاه و برنامه حوزه داشتیم. سال 74 موفق شدم که مشرف به زیارت بیت‌الله الحرام شدم. بعد از مناسک حج مشرف به مدینه شدیم 4-3 روز در مدینه بودیم که از دفتر حضرت آقا تماس گرفتند و آقای حجازی گفتند آقا با شما کار دارند، اگر مراسم را مختصر کنید بهتر است و فردا به تهران بیایید. من هم گفتم امر فوری است و به تهران مراجعت کردیم و مدینه مختصر شد. مستقیم محضر آقا رفتیم. آقا گفتند جناب آقای ملکوتی این جمعه خداحافظی کردند و باید شما این جمعه به تبریز برای امامت جمعه بروید. ابتدا خواستم عذرخواهی کنم که اینجا اشتغال درس و بحث دارم ولی خواهش کردم در حکم من حکم امام جمعه موقت بنویسید.
ایشان هم قبول کردند و در حکم هم نوشتند. بعد از پایان تعطیلات تابستان نزد آقا آمدیم و اجازه مراجعت خواستیم. ایشان فرمودند نخیر، خانواده‌های شهدا اینجا آمدند و گریه می‌کردند و می‌گفتند چرا حکم “موقت” (برای امام جمعه) نوشتید؟. شما فعلا بمانید. یک سال هم ماندیم و دوباره اجازه مرخص شدن خواستیم و ایشان باز اجازه ندادند. آقا فرمودند از سوی مردم اصرار هست که باید بمانید.
دیگر حدود 20 سال شد!
ما درس را در تبریز شروع نکرده بودیم و لذا، بساط درس را آنجا پهن کردیم و 22 سال طول کشید. سه ماه، 22 سال طول کشید. تا اینکه در این اواخر یک محذوراتی پیش آمد، باز یکی دو بار صحبت هم شده بود ولی آقا اصرار داشتند بمانیم، یک مقدار مشکلات خانوادگی مثل مریضی پیش آمد باید طول درمان را در تهران می‌گذراندند، خلاصه در چندماه اخیر خدمت آقا عرض کردم و لذا اجازه مراجعت دادند و جناب آقای آل هاشم که سلاله السادات و جوان هستند، آنجا مشغول شدند.
بعد هم که حکم جدید گرفتید و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شدید.
بله، دستور دادند که آنجا در خدمت باشیم. در اینجا هم درس و بحث را شروع کردیم. مدرسه‌ای که زیر نظر ما بود فعال کردیم و درس خارج فقه را شروع کردیم. مجلس خبرگان هم شرکت می‌کنیم و مجمع تشخیص هم در کمیسیون و هم در جلسه علنی هستم.
فضای مجمع تشخیص مصلحت در دوره جدید چطور است؟
از آنجایی که مجمع تشخیص وارد مرحله جدیدی شده است قرار است فعال‌تر از گذشته باشد و مخصوصاً با پیوست حکمی که اخیراً مقام معظم رهبری صادر فرمودند که هم سیاست‌های کلی گذشته بازنگری و تعقیب شود و هم معضلات کشور بررسی شود و علاوه بر اینها دستور دادند هیات نظارتی از خود اعضای مجمع انتخاب شوند تا در کارهای مملکت، اجرائیات، قضا و تقنین در هر سه قوه که رهبری حق نظارت دارند، به این هیات نظارت تفویض شد.
هیات نظارتی که از خود اعضای مجمع هستند؟
بله.
الان تشکیل شده است؟
الان آئین‌نامه مختصری نوشته شده است که تعداد چقدر باشد و به چه شکل باشد. خدمت آقا ارائه شد و اگر ایشان تصویب کنند در آینده نزدیک تشکیل میشود و مشکلات موجود در قوای سه‌گانه با این نظارت حل‌وفصل میشود.
الان تعداد مشخص شده است؟
در آیین‌نامه تعداد مشخص شده است که 20 نفر از مجمع تشخیص و 3 نفر روسای قوای سه‌گانه و یک رئیس و دبیر مجمع هستند؛ 25 نفر هستیم.
ریاست آیت‌الله شاهرودی چطور است؟
کسالتی داشتند و الحمدالله حال‌شان خوب بود ولی دکترها بر این نظر هستند چند روزی در خارج از کشور برای معالجه تشریف داشته باشند. ایشان فقیه شایسته‌ای است، هم سیاستمدار و هم فقیه است. امیدواریم حال‌شان خوب باشد.
در فضای مجمع بحث جدی هم میشود؟
بله. چون ابتدای کار است کمیسیون خاصی تشکیل شده که این حکم پیوستی که آقا مرقوم فرمودند را به بحث بگذارند. کمیسیون‌های سابق هم از دوره‌های قبل دایر است ولی امیدوارم بعد از این فعال‌تر شود و کارایی بیشتری داشته باشد.
در صحبت‌های اخیر آقا گفته شد افرادی هستند که خارج از قاعده‌مندی صحبت می‌کنند، از اعضای مجمع هم هستند؛ آیا آقایان مجمع تذکری به این افراد می‌دهند؟
در یک جلسه‌ای برخی از اعضا تذکر دادند که برخی صحبت‌های آقایان شایسته نبود و تذکر داده شد، ولی نطق‌های قبل از دستور فعلاً کم است.
به این قسمت برسیم که تصویری از آیت‌الله مجتهد شبستری است که فکر می‌کنم در ذهن‌ها نقش بسته است. در اوج اتفاقات سال 88 یک روز قبل از 9 دی یعنی در روز 8 دی ماه تجمع بزرگی در تبریز برگزار شد، بعد از اهانتی که در روز عاشورا صورت گرفت. چطور شد این تجمع شکل گرفت؟
من در مقدمه درباره جریان فتنه مختصری صحبت کنم. دشمنان قسم‌خورده جمهوری اسلامی همیشه در این صدد هستند که فرصتی برای براندازی نظام و اختلال در امنیت کشور ایجاد کنند، این هر روز به شکلی است و در انتخابات سال 88 هم این گونه فرصت به دست بیگانگان افتاد که زمینه را فراهم دیدند. حتی به عقیده برخی‌ها این اتفاقات قبلاً طرح‌ریزی شده بود که نمی‌توان این را قضاوت کرد، ولی این اندازه مسلم است که دو کاندیدای شکست‌خورده ادعای تقلب در انتخابات دارند و این مسئله را دامن زدند و تحریک کردند؛ پس شواهد و قرائن و مستنداتی در کار است.
بیگانگان و هواداران داخلی آنها آتش به دامنه اختلافات زدند و تقریباً 8-7 ماه کشور در آشوب و التهاب بود مخصوصا در تهران در روز 13 آبان شعار “نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران” سر دادند، روز قدس همینطور بود، شعارهای ضداسلامی دادند تا اینکه روز عاشورا اهانت به ساحت مقدس سیدالشهدا(ع) کردند. من یک روز بعد از عاشورا جمعی از افراد ذی‌نفوذ تبریز را به منزل دعوت کردم. سران هیات‌های مذهبی و افراد موثر و برخی از بزرگان و علما را دعوت کردم. گفتم بناست هشتم یا نهم دی راهپیمایی کنیم. آن روز صحبت از این دو روز بود. گفتم مردم به میدان بیایند و جواب این گستاخی‌ها داده شود و به نظر من مردم که همیشه در انقلاب پیشتاز بوده‌اند، خوب است در این صحنه هم حضور داشته باشند و یک روز هم تعویق نیفتد و هر چه زودتر این راهپیمایی در تبریز هم انجام شود و آقایان به اتفاق قبول کردند روز هشتم باشد.
پیشنهاد کردند سخنران هم خودم باشم. مردم را از طرق مختلف دعوت کردند. جمعیت فوق‌العاده عظیمی شرکت کردند و سخنرانی انجام شد و من هم یک مقدار حماسی سخنرانی کردم.
بسیار پرهیجان بود.
در تبریز به این شکل انجام گرفت. از قراری که برخی نقل می‌کنند و شما هم اظهار داشتید بی‌تاثیر در باشکوه بودن نه دی سراسر کشور نبود. اگر جریان 9 دی را نداشتیم و حماسه ملی مردمی را نداشتیم، امروز باید در تهران با داعش می‌جنگیدیم.
با تجربه ای که داشته اید، فکر می‌کردید این حرکت در 8 دی در تبریز انجام شد در 9 دی کار را تمام کند؟
بله. به نظر می‌رسید وقتی اکثریت مردم به میدان آمدند قطعا اقلیت محدود عقب‌نشینی می‌کنند. اولاً حرف اقلیت خلاف قانون بود، عده خاصی که می‌گفتند باید انتخابات باطل شود. اینجا لازم است از مقام معظم رهبری تشکر کنیم که ایشان استقامت کردند و انتخابات را ابطال نکردند و سعه صدر به خرج دادند و 9 دی بسیار کارساز شد. می‌توان گفت روز ماندگار و تاریخی است و ملت ما باید قدر این روز را بدانند و درس عبرتی برای آیندگان باشد و شد که مبادا از این خیال‌های خام به سر داشته باشند و این وضع دوباره تکرار شود.
دو کاندیدای شکست‌خورده که خیلی موارد اطراف اینها شکل گرفت؛ فکر می‌کردید دچار چنین فتنه‌ای شوند و این چه درسی برای افرادی است که الان در صحنه هستند؟ آقا در صحبت‌های اخیرشان فرمودند چیزی که امام حکیم ما گفت “میزان حال فعلی افراد است”، یعنی باید همیشه مراقبت کنیم. این برای آقایان سیاسی چه درسی داشت؟
برای برخی از افراد وقتی ایمان در حد بالا نباشد یا خدای نکرده صفت غرور و عجب در افرادی پیدا شود، سبب میشود توقعاتشان بالا برود و انتظاراتی داشته باشند. بنابراین غرور و یا عامل بیگانه بودن نتوانست کارساز شود ولی الحمدلله اکثریت ملت به پیروزی رسیدند و نتایج خوبی هم به دست آمد.
در آن ایام عملکرد خواص را چطور ارزیابی کردید؟ بودند کسانی که فکر نمی‌کردید در دام و غبار فتنه گیر کنند و گیر کردند؟
در آن ایام اکثریت مردم متنبه شدند ولی یک عده ماندند و هنوز هم باقی هستند. مثلا در برخی موارد می‌بینم که می‌گویند مثلا حرکت روز عاشورا را تقبیح می‌کنیم؛ تا این اندازه! حاضر نیستند فتنه را محکوم کنند. عده‌ای ساکت ماندند و فتنه را محکوم نکردند و اینها را مقصر نمی‌دانند و گاهی مسئله “رفع حصر سران فتنه” مطرح میشود.
این فکر را نمی‌کنند اگر محاکمه شوند ممکن است مجازات شدیدتری داشته باشند. الان در حصر هستند و بیمارستان و امکانات در اختیار این افراد هست ولی اگر محاکمه شوند ممکن است مجازات شدیدتر شود؛ به هر حال هستند افراد معدودی که هنوز در غبار فتنه مانده‌اند و مستبصر نشدند.
برخی این مسائل را به کاندیدای پیروز آن زمان وصل می‌کنند و می‌گویند رفتار امروز او را ببینید، آن زمان گفته بودیم این آدم فلان ایرادات را دارد. این چه جوابی دارد؟
این استدلال درستی نیست. آن زمان که هم رهبر معظم انقلاب مقاومت کردند و گفتند نباید انتخابات ابطال شود و هم مردم وارد میدان شدند، برای این نبود که فرد جدید 100 درصد ایده‌آل است، بلکه حرف آن آقایان قانون‌شکنی بود. رای بالا از نظر قانون به معنای پیروزی در انتخابات است و پیش‌بینی هم نمی‌شد فرد بعدی خوب باشد یا او هم مشکل داشته باشد.
آن زمان نه آقا و نه مردم علم غیب نداشتند. آقا دستور دادند و نمایندگان آنها آمدند و با آنها صحبت کردند، آقا خود کاندیدها را خواستند و صحبت کردند، ولی موثر واقع نشد. گفتند برخی صندوق‌ها باز شود و دوباره بازشماری صورت گیرد، قبول نکردند. در هر حال آقا می‌خواستند قانون‌شکنی نشود. مردم هم همین را می‌خواستند.
حالا فرد بعدی آیا ایده‌ال بود یا نه، اشتباهاتی داشت یا نه، بعداً مشخص شد. قبلاً این امر مشخص نبود و اصلا قانون‌شکنی هم کار درستی نبود و باید روال طبیعی انجام می‌گرفت. بیانات آقا این بود که برخی 10 سال مدیر می‌شوند، تغییر می‌کنند و برخی حرف‌ها را بیان می‌کنند و مخالف‌خوانی می‌کنند و برخی علیه قوه قضائیه حرف هایی می‌زنند، افرادی ممکن است خطاکار باشند ولی کار صواب هم دارند. باید هر دو را بیان کرد.
شما امام(ره) را درک کردید و سال‌ها در فضای سیاسی قبل و بعد انقلاب بودید؛ برخی سوال می‌کنند اگر امام(ره) بود با قانون‌شکنان چه می‌کردند؟
قطعاً امام(ره) مُر قانون را اجرا می‌کردند؛ همانطور که در جریان بنی‌صدر اقدام کردند. امام(ره) بنی صدر را 100 درصد نمی‌دانستند که خوب است یا نه، چون اکثریت رای دادند، قانون است که امام و رهبر هم تنفیذ رای مردم کنند. امام(ره) تائید و تصویب کردند البته هم امام(ره) و هم مقام معظم رهبری در ضمن تنفیذ جمله‌ای دارند که شما را تائید کردیم، تا زمانی که در خط اسلام و قانون حرکت می‌کنید.
به مسائل روز برگردیم؛ حاج آقا شما الان مهم‌ترین مشکل مردم را چه می‌دانید؟
مشکل مردم مشکل اقتصادی و فرهنگی است. وضع اقتصادی مردم رضایت‌بخش نیست. رکود، بیکاری، فقر در جامعه زیاد است. به گفته برخی مسئولیت کمیته امداد امام خمینی (ره) 20 میلیون جمعیت ایران اسلامی زیر فقر هستند. بنا به نقل مسئولین 2 میلیون و نیم حاشیه‌نشین داشتیم و الان به 10 میلیون می‌رسد و نشان می‌دهد مردم در فقر هستند؛ این ارقام نگران‌کننده است.
همین گرانی‌های اخیر در تخم مرغ و اینها و در ضروریات زندگی مردم نگران‌کننده است. رکودی هم که در تولید ایجاد شده می‌توان جلوگیری کرد، قدری ضعف مدیریت داریم. با اینکه مقام معظم رهبری چند سال است درباره اقتصاد مقاومتی بحث و تاکید دارند و امسال هم علاوه بر بحث اقتصاد مقاومتی فرمودند سال “تولید و عمل” هست، اما آنطور که شاید و باید آثارش در معیشت مردم دیده نمی‌شود و تنها سخنرانی کردن و اعداد و ارقام گفتم کافی نیست. باید مردم در عمل ببینند معیشت‌شان بهتر شده و بیکاری کمتر شده است. بیکاری زیاد است و مسئله اشتغال و عامل این امر هم قدری ورود کالاهای قاچاق، واردات بی‌رویه است که سبب شد رشد تولید پائین بیاید.
اینها چیزهایی است که قابل حل است و باید حل شود و امیدواریم با فعالیت بیشتر دولت و مجلس وضع اقتصادی که مریض است اصلاح و معالجه شود.
وضع فرهنگی چطور؟
وضع فرهنگی هم بدتر است؛ به طوریکه آقا فرمودند مشکلات اقتصادی زیاد است و من رنج می‌برم ولی مشکلات فرهنگی به قدری است که گاهی خوابم نمی‌برد. بیش از حد اذیت‌کننده است. ولنگاری بیشتر رواج یافته است به خصوص با دایر شدن فضای مجازی.
بنا به نقل آقای وزیر ارشاد بیش از 5 درصد فضای مجازی دینی نیست؛ یعنی تنها 5 درصد فضای مجازی دینی است و بقیه یا ابتذال یا القای شبهات است و یا مسائلی است که وقت جوانان را از بین می‌برد. نسل جوان و نوجوان الان با این تبلت‌ها و موبایل‌ها مشغول هستند و امکان افت تحصیلی هم وجود دارد. اینها خطر جدی است. می‌توان اینها را حل کرد همانطور که در برخی کشورها بخش‌هایی از فضای مجازی که مضر است را فیلتر و مسدود می‌کنند، اینجا هم می‌توانند ولی در شورای عالی مجازی اجازه نمی‌دهند. باید این را اقدام کنند که معضل برای کشور است. در عین حال که هزینه جاری مملکت می‌رسند، میشود حقوق‌های نجومی هم از بین برود.
حقوق های نجومی مشخص نشد چه شد!
معلوم نشد و صحبت‌هایی شد ولی جدی گرفته نشد.
در مجمع تشخیص صحبتی از این مسئله نشد؟
قطعاً اگر مسئله‌های این چنینی همچون فضای مجازی، حقوق‌های نجومی، مشکلات اقتصادی و بیکاری حل نشود… مردم دو چیز می‌خواهند یکی تدین و یکی معیشت است؛ وضع هر دو اینها مختل است. این دو را باید حل کرد. اگر این سه قوه حل نکنند کار به مجمع تشخیص بکشد باید به این مسائل هم وارد شد.
انتقادی میشود چه میزان قبول دارید؛ می‌گویند اوضاع اقتصادی را باید دولت و مجلس پاسخ دهند و حتی قوه قضائیه در بخش‌هایی برای مبارزه با فساد اقتصادی پاسخ دهد ولی مسائل فرهنگی را یکی از رکن‌هایی که باید پاسخگو باشد حوزه علمیه است. حوزه در این زمینه آن گونه که باید کار نکرده است. این را قبول دارید؟
من نمی‌گویم حوزه علمیه 100 درصد ایده‌آل است و روحانیت هم 100 درصد ایده‌آل است. آنها هم اشکالاتی دارند ولی قسمت عمده اشکالات به مسئولین مربوطه می‌رسد و حوزه علمیه هم البته بی‌نظمی‌هایی داشت و اخیرا سال به سال دارد به نظم می‌افتد ولی الان مُبلغ کم داریم، فضای آموزشی هم کم داریم چرا که بودجه‌ای که داده میشود قابل قیاس نیست.
اگر بودجه برای ساخت‌وساز به حوزه‌های علمیه داده می‌شد، الان حوزه‌های علمیه بسیار مقتضی طلبگی هستند ولی فضا نیست، مدرسه در شهرها نیست. کمبود فضای استراحت و درس خواندن است. به تعداد دانشگاه‌ها نیست و بسیار کم است و متقاضی زیاد است. باید طلبه تربیت کرد. طلبه فاضل تربیت کرد و برای تبلیغ فرستاد تا بهتر از این شود.
این را قبول دارید که در دوره‌های شما علمای بزرگ و تاثیرگذاری در حوزه‌ها تربیت شدند؛ الان افراد تاثیرگذار کم هستند.
آن مسئله دیگر است که علمای بزرگی که فقیه و بزرگوار در شهرها بودند، کم شده‌اند. بیشتر در قم متمرکز هستند یا از دنیا رفته‌اند و جای آنها افرادی نیامده است و این مسئله دیگری است که باید فقیه تربیت کرد، علمای بزرگ تربیت کرد و به شهرستان‌ها فرستاد ولی الان می‌بینند نیاز به تبلیغات است در حد اعلا نمی‌مانند.
مثلا سابقاً در حوزه علمیه 30-20 سال می‌ماندند و بعد می‌رفتند و الان سفیران هدایتی تاسیس شده که در عرض 7-6 سال دنبال تبلیغ می‌روند، چون نیاز به تبلیغ را احساس می‌کنند و تا انتهای تحصیلات حوزوی باقی نمی‌مانند. این مسئله دیگری است که باید برایش فکری کرد. باید برنامه‌ریزی کرد و به مقداری که لازم است فقیه و مجتهد و علمای بزرگ تربیت شوند.
الان جامعه ما به خصوص در عرصه فرهنگی به شدت نیاز به علمای تحصیل‌کرده دارد؛ در هنر، تئاتر، موسیقی و رشته‌های دیگر این خلا را احساس می‌کنیم که علمایی متخصص باشند و کمک کنند.
حتماً لازم است. کمبود داریم ولی باز هستند. مثلاً در فضای مجازی، عده‌ای را هم در تبریز و هم در تهران برای پاسخگویی به شبهات فضای مجازی آماده می‌کنیم. عده‌ای آماده شوند این شبهات درباره اعتقادات و مسائل سیاسی و غیرسیاسی را رصد کنند و پاسخگو باشند. اینها آرام آرام تربیت می‌شوند.
آیت‌الله شبستری دولت‌های مختلفی را از ابتدای انقلاب درک کرده‌اند. دولت بنی‌صدر، دولت شهید رجائی، دولت حضرت آقا، دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت اصلاحات، دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی بوده است. کدام دولت را مطلوب دیدید؟
مسلما دولت آقا هیچ بحثی نداشت و هیچ کسی درباره ایشان و دوره ریاست ایشان اشکالی نگرفته است، نقصی درباره ایشان ندیده بود. همانطور که الان در رهبری از هر جهت ایده‌آل هستند و خداوند نعمت بزرگی به کشور مرحمت فرموده است، در دوران ریاست جمهوری این چنین بود و ریاست جمهوری مقبول مردم بودند.
شهید رجائی هم مدت کوتاهی ریاست جمهوری را در دست داشتند. مرحوم آقای رفسنجانی هم از نظر سیاسی بودن و مدیریت قوی بودند، در آن زمانی که مشغول بودند معروف به دوران سازندگی شد. ایشان در سازندگی و آبادانی موفق بودند. بقیه که اسم بردید متاسفانه آنطور که اسم بردید، ایده‌آل نبودند و مردم ناراضی بودند، بحث‌های به وجوده آمده هم برای همین چند دوره اخیر است.
مناظرات انتخابات 96 را دیدید؟
بله. کامل ندیده باشم، قدری را دیدم.
نظر شما چیست؟
قدری اهانت‌هایی که نباید انجام می‌شد، صورت گرفت. ممکن بود بحث‌های کلی داشته باشند، ولی برخی تندروی کردند.
معتقدید تندروی بود؟
من به مناظره خیلی چیزی ندارم، هر کدام حرف می‌زنند و در غیاب دیگری ممکن است بگویند دولت گذشته در فلان کار کوتاهی کرده است ولی طوری بحث کردن که رودرروی یکدیگر نکاتی را که ثابت شده یا نشده، را مطرح کردند و طرف مقابل هم جواب تندی دادند، اینها عقلایی به نظر نمی‌رسد.
حاج آقا شما متولد 1316 هستید؟
بله. یک دی ماه 1316 هستم.
چه زمانی ازدواج کردید؟
من در 26 سالگی ازدواج کردم.
چطور آشنا شدید؟
با یکی از خانواده‌های متدین شبستر که معروف به تقوا و صداقت و امانت بودند، وصلت کردیم.
مهریه چقدر بود؟
به یاد ندارم؛ آن زمان فکر کنم 5 هزار تومان بود.
حاج آقا به حاج خانم در کار خانه کمک می‌کردید؟
بله.
هنوز ادامه دارد؟
تا جایی که بتوانم. گرفتاری من و مطالعه من زیاد است ولی اگر بتوانم کمک می‌کنم.
غذا هم بلد هستید درست کنید؟
غذا هم در دوران طلبگی یاد گرفتیم، کته و نیمرو و چیزهای ساده را بلد هستیم.
پدر شما هم از علما بودند؟
بله. پدر من مرحوم ایت‌الله شبستری یکی از فقهای دوران استبداد رضاخانی بودند. مدتی مقیم شبستر بودند و بعد مقیم تبریز شدند و از علمای معروف تبریز بودند و در حادثه پیشه‌وری و یک سال تبریز توسط دولت شوروی اشغال شد، از مبارزین بودند و در اثر فعالیت ایشان و دو سه بزرگوار دیگر همچون مرحوم آیت‌الله میرزا فتاح شهیدی و آیت‌الله سید مرتضی خسروشاهی، توانستند ملت را در صحنه نگه دارند و مقدمات خروج بیگانه را از کشور فراهم کنند.
چه سالی پدر فوت کردند؟
سال 1366 بود.
می‌گویند بعد از فوت پدر تحت تکفل آیت‌الله شریعتمداری بودید؟
خیر. من تحت تکفل هیچ کسی نبودم؛ مادرم حضور داشتند و من در تبریز بودم و آیت‌الله شریعتمداری آن زمان در قم بود.
با ایشان ارتباط داشتید؟
برخی درس خارج فقه ایشان را مرحوم بهشتی، امام موسی صدر هم می‌رفتند البته دوره قبل از ما بودند، ایشان درس خارج و مکاسب می‌گفتند و شرکت داشتیم. از نظر علمی قوی بودند، من هم چند سالی درس ایشان شرکت کردم ولی از ملازمین رکاب ایشان نبودم.
چطور شد آیت‌الله شریعتمداری در آن مسیر افتاد؟
اینها مسائلی است که جای بحث دارد. آقای منتظری چطور شد؟ بالاخره بشر است دیگر. قدری هم اطرافیان موثر هستند. اطراف ایشان هم افراد نامناسب آمدند. ایشان از ابتدای انقلاب تا حدی همراهی کرد، البته به قاطعیت حضرت امام نبود. ایشان هم محکوم می‌کردند، به شاه حمله نمی‌کردند، عقیده ایشان این بود که اگر شاه برود مملکت کمونیستی میشود.
نظر ایشان این بود شاه بماند؟
در جلسه‌ای اظهار می‌داشتند که من به سلطنت حمله نمی‌کنم، چون حیوانی که گله را نگه می‌دارد باید بماند، چون مملکت دچار کمونیست میشود. اما بعدها راه عوض شد. یعنی وقتی امام آمدند و قدرت منحصر در امام شد، اطرافیان به دلیل حب جاه و برخی مسائل سبب چنین مسائلی شد. ایشان حتی صحبت این را داشت که آذربایجان را به من بدهید، من استاندار تعیین کنم.
آن زمان در آذربایجان مستقر شدند یا قم بودند؟
قم بودند ولی می‌گفتند من اهل آنجا هستم به گونه‌ای نباشد که قدرت منحصر در یک نفر باشد. لازمه این امر تجزیه کشور بود و نمی‌شد سایر استان‌ها را امام تعیین کند و زیرنظر دولت باشد و در آنجا دولت زیرنظر کس دیگری باشد، ولی این انتظارات را داشتند و به آن دست پیدا نکردند و قدری وسوسه‌های شیطانی و اطرافیان سبب شدند راه ایشان جدا شد.
حاج آقا چند فرزند دارید؟
من 4 فرزند دارم. سه پسر و یک دختر دارم که الحمدالله همه از صلحا هستند.
یکی از آقا پسرها در مجلس خبرگان هستند؟
بله. آقا شیخ جواد هستند.
نماینده خبرگان از ارومیه هستند.
پسر ارشد من، شیخ جواد، در قم مشغول تدریس هستند، هم در مدرسه حجتیه که برای جامعه‌المصطفی است و هم در مدرسه آیت‌الله گلپایگانی درس کفایه دارند، در انتخابات اخیر خبرگان از ارومیه استان آذربایجان غربی، شرکت کردند و رای آوردند و الان در خبرگان هستند.
انتخابات خبرگانی که اخیراً برگزار شد حاشیه‌های بسیاری داشت. در مورد نوع لیست‌ها و فهرست‌هایی که بیرون آمد، نظری ندارید؟
نظرم این بود که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت لیستی را دادند و افراد دیگری که خیلی خطشان با آنها یکی نبود لیست دیگری دادند و در تهران لیست غیر جامعه مدرسین و جامعه روحانیت رای آورد، ولی در شهرستان‌ها مخلوط بود. من از جمله کسانی بودم که با این که اسم من در لیست گروه خاص نبود، در عین حال رای اول را در آذربایجان آوردم.
نظر شما درباره لیستی که در تهران بسته شد این بود که آقای هاشمی در لیست نباشند؟
البته آن زمان در تبریز گرفتار بودم و در جلسات جامعه روحانیت حضور مرتب نداشتم، یادم نیست آن زمان با من مشورت شد یا نشد، آقایان به تصمیمی رسیدند و در قم آن طور تصمیم گرفته شد.
فکر می‌کردید آقای مصباح و ایت‌الله یزدی رای نیاورند؟
خیر. احتمال زیاد می‌دادم که رای بیاورند. در تهران متاسفانه یک جوی علیه این دو بزرگوار درست کردند ولی آقا بعد از انتخابات فرمودند که رای نیاوردن اینها خیلی مهم نیست، اینها برای مجلس خبرگان زینت بودند نه اینکه مجلس خبرگان برای آنها زینت باشد.
الان شما عضو کمیسیون تحقیق خبرگان هم هستید؟
بله. از اولین دوره‌ای که در خبرگان شرکت کردم – الان پنجمین دوره است که شرکت کردم- در کمیسیون تحقیق که مهم‌ترین کمیسیون خبرگان است حضور داشته‌ام. درهمان جلسه اول برای افراد اصلی رای‌گیری میشود و برای علی‌البدل رای‌گیری دیگری میشود. برای کمیسیون تحقیق که مربوط به اصل 111 است اهتمام دارند، اظهار لطف خبرگان محترم ایجاب کرده من از اولین دوره عضو کمیسیون تحقیق بودم و الان هم هستم.
آقا در جلسه‌ای با خبرگان مطرح کردند همیشه حداقل ده گزینه برای رهبری داشته باشید؛ البته ان‌شالله همیشه سایه ایشان مستدام باشد، اما این کار شده است؟
این موضوع مربوط به اصل 107 و کمیسیون اصل 107 و 109 است و در آنجا بررسی می‌کنند و از یازده نفر عضو اصلی و 5 نفر علی‌البدل، 3 نفر را تعیین می‌کنند که به طور این موضوع را سری بررسی کنند. آنها تعداد زیادی از افراد را بررسی می‌کنند و جهات مثبت و منفی را ارزیابی می‌نند. من در این کمیسیون نیستم، در این باره نظری ندارم.
در جلسه مهمی که بعد از ارتحال حضرت امام تشکیل شد، چه گذشت؟ چه کسانی موافق شورایی بودن رهبری بودند؟
تعداد 80 نفر بودند و من به یاد ندارم. اجمالاً شورایی بودن مورد بحث قرار گرفت و رای نیاورد، اکثریت رای ندادند و اینکه چه کسانی رای دادند را به یاد ندارم. بنا شد به مصادیق برسد.
حتما جالب است و حتما خاطره خاصی دارید که تعریف کنید.
شنیده بودم که حضرت امام (ره) درباره آقا صحبتی داشته‌اند. یکی در مورد عزل قائم مقام یعنی آقای منتظری، آقای رفسنجانی و آقای خامنه‌ای و برخی گفته بودند ایشان را عزل کردید، تکلیف آینده چیست؟ امام (ره) فرموده بودند با بودن آقا سید علی شما غصه‌ای ندارید.
یک بار هم آقا در دوره ریاست جمهوری در کشور کره سخنرانی می‌کردند، امام (ره) و حاج احمد آقا گوش می‌کردند، حاج احمد به امام (ره) عرض کرده بود ماشالله آقای خامنه‌ای به خوبی جلسه را در دست دارد، امام (ره) فرموده بودند ایشان شایستگی رهبری را دارند.
این مطلب را حاج احمد آقا به آقای هاشمی رفسنجانی و آقای موسوی اردبیلی منتقل کرده بود که امام (ره) چنین نظری دارد. من این را شنیده بودم که آقای رفسنجانی این مطلب را از حاج احمد آقا نقل کرده است. در اثنای بحث شورایی بودن رهبری، یادداشتی برای هیات رئیسه نوشتم چون آن زمان آقای مشکینی بودند و نائب رئیس آقای رفسنجانی بودند.
مرحوم آقای طاهری خرم‌آبادی با آقای هاشمی صحبت کردند و ایشان گفت اجازه دهید بحث شورایی تمام شود و بعد وارد بحث مصادیق شویم.
آقای هاشمی نظر بر شورایی بودن رهبری داشتند؟
جواب در هر حال این بود که شورایی تمام شود و بحث ادامه یابد. شورایی که رای نیاورد وارد مصادیق شدند. برخی از افراد اسم برخی مراجع همانند آیت‌الله گلپایگانی را بردند، آن زمان من بلند شدم و گفتم آقای رئیس من یادداشتی داده بودم، شما نظر امام را بیان کنید. اکثریت جلسه گفتند الان نگوئید چه زمانی خواهید گفت؟
لذا ایشان این دو موضوع را بیان کردند، آن زمان صحبت طرف آقا رفت و رای‌گیری درباره ایشان رفت.
که ایشان خودش مخالفت کردند.
بله. پشت تریبون رفتند و گفتند من راضی به این مسئله نیستم. به یاد دارم آقای آذری که آقای گلپایگانی را پیشنهاد می‌کردند، بعد که شورایی رای نیاورد و بحث آقا مطرح شد، آقا رو به آقای آذری کردند و گفتند اگر من به عنوان ولی فقیه حکمی کردم شما قبول می‌کنید؟ گفتند بله قبول می‌کنم.
به آقا گفته شد که بالاخره مردم به اعضای خبرگان رای داده‌اند و شما هم باید بپذیرید، آقا هم پذیرفتند و با قاطعیت عمل کردند که به قول آیت‌الله احمدی میانجی هدایت ملائکه‌الله بود که ما به رهبری آقا رای دادیم. شاکر هستیم که این 27 سال به نحو احسن رهبری کرده‌اند.
شما چه تشابه‌ها و تفاوت‌هایی بین رهبری امام (ره) و حضرت آقا می‌بینید؟
همان صلابت امام (ره) و قاطعیت او را دارند؛ در مبارزه با استکبار و مدیریت. آقا به همه مسائل کشور اشراف دارند حتی روزی خدمت آقا بودم، یک پرونده نیروهای مسلح را آورده بودند و یکی از مسئولین عقیدتی-سیاسی خلاصه‌ای روی پرونده نوشته بود و خدمت آقا ارائه داد چرا که احتمال می‌داد آقا نتوانند کل پرونده را مطالعه کنند. آقا فرمودند بگذارید تمام پرونده باشد و می‌خواهم تمام پرونده را ببینم.
از سوابق قبل انقلاب بگوئید که از چه زمانی با امام (ره) آشنا شدید و به جریان انقلاب اسلامی پیوستید؟
من از اوایل دوران طلبگی یک علاقه خاصی به انقلابیون داشتم. به یاد دارم سال اولی که به قم آمدم – سال 33 بود – مرحوم نواب صفوی (ره) به قم آمده بود و در سخنرانی می‌کرد. من تا شنیدم خودم را به آنجا رساندم و مجذوب صحبت‌های ایشان شدم. حتی ایشان درمسجد امام بالای عرشه منبر ایستاد، نه اینکه بنشیند.
آن زمان 17 ساله بودید؟
بله. ایشان سخنرانی انقلابی انجام داد و من هم به ایشان و فدائیان اسلام علاقه‌مند شدم.
اولین دستگیری شما چه زمانی بود؟
در تهران که آمدیم، در جامعه روحانیت بودیم 20 و چند نفر را در یک شب دستگیر کردند. در منزل یکی از علمای تهران در غرب تهران، یکی از شبهای ماه رمضان جلسه‌ای داشتیم. بعد از حادثه اصفهان که کشت و کشتار شده بود، مرحوم مطهری هم حضور داشتند.
با امام (ره) تماس گرفتند که چه کنیم؟ امام (ره) فرمودند اعلامیه بدهید و مردم را به استقامت دعوت کنید. بیشتر اعلامیه‌های جامعه روحانیت مبارز را در اوایل من می‌نوشتم، من یا آیت‌الله عمید زنجانی یا با هم می‌نوشتیم. به من موکول کردند بنویسید.
آن زمان قرار بود فردایش با آقای امامی کاشانی جلسه داشته باشیم تا اعلامیه را تکمیل کنیم؛ ما می‌نوشتیم و آقایان امضا می‌کردند. یک متنی نوشتم و گذاشت در جیبم که فردا با آقای امامی کاشانی تطبیق بدهیم، اذان صبح تا سحر جلسه ادامه داشت، یکی دو ساعت به اذان صبح مانده بود خواستیم بیرون بیاییم که دیدیم خانه محاصره است.
کاغذ را درآوردند و می‌دانستم کار من از این آقایان سخت‌تر خواهد شد، چراکه مدرک دست آنها آمد. روی کامیون‌هایشان پرده بود و معلوم نبود ما را کجا می‌برند. فردا معلوم شد در کلانتری صبا بود. آنجا هندوانه و نانی آوردند و سحری خوردیم. آنجا ماندیم و نماز صبح خواندیم و خوابیدیم.
روز بعد عصر دیدند چون حدود 22 نفر از ائمه جماعات معروف تهران نمازشان تعطیل شده، دولت به وحشت افتاد. حتی من شنیدم که در تبریز می‌خواستند بازار تبریز را تعطیل کنند، وقتی فهمیدند ما و آقای خسروشاهی دستگیر شدیم. در تهران هم در عمل نشان دادند و نمازها تعطیل شد.
لذا عصر آن روز یعنی 24 نگذشته آمند عذرخواهی کردند و گفتند بروید. اولین بازداشت ما در آن جریان بود که 20 و چند نفر با هم دستگیر شدیم.
بعد از انقلاب مسئولیت کمیته منطقه 6 تهران را داشتید؟
بله. مسجد …. چیان بودم و سایر مساجد آن منطقه هم می‌آمدند و به ما ملحق می‌شدند و با هم حرکت می‌کردیم.
چطور نماینده مجلس شدید؟
بالاخره گفتند وظیفه است و اسم ما هم نوشته شد. هم جامعه روحانیت مبارز و آن موقع هم حزب جمهوری نوشت. بسیاری از تشکل ها نوشتند هر چند من تبلیغات نمی‌کردم، ولی تبلیغات‌کننده‌ها کار را پیش می‌بردند.
هیچ مجلسی همانند مجلس اول نمی‌شود که از هر طیفی بودند!
بله. از طیف‌های مختلف بودند. حتی ملی مذهبی‌ها 15-10 نفر بودند. مهندس بازرگان، آقای صباغیان، آقای معین‌فر، توسلی بودند.
آخرین دوره هم مجلس پنجم بود؟
بله.
دوره ششم شرکت کردید؟
خیر. من دوره اول و دوم، چهارم و پنجم بودم.
در دیدار اخیر با رئیس‌جمهور حضور داشتید؟
بله. جامعه روحانیت اخیراً به این نظر رسید که سلسله مشکلات در کشور وجود دارد. مشکلات اقتصادی، فرهنگی که به نمونه اشاره شد. لازم است که مسائل فرهنگی که به جامعه روحانیت مربوط میشود، مطرح شود. تصمیم گرفتند از نزدیک با رئیس‌جمهور ملاقاتی داشته و تذکراتی بدهند. بنابراین، این جلسه و ملاقات برای این بود که تذکرات داده شود و یکی از افرادی که صلاح دانسته شد بروند، بنده بودم.
آقای روحانی عضو جامعه روحانیت هستند؟
استعفا نکرده است ولی شرکت نمی‌کند چون مشغله زیاد است و از نظر امنیتی و اینها… .
الان جزء شورای مرکزی حساب می‌شوند؟
بله. استعفا نکرده است.
آقای هاشمی چطور؟
آقای هاشمی هم همینطور بودند. اسم‌شان حذف نشده بود ولی عملاً اواخر شرکت نمی‌کردند.
در انتخابات سال 84 گمان می‌کردید آقای هاشمی بیایند؟
خب حالا وظیفه ایشان این بود که من در این زمینه نمی‌توانم اظهارنظر کنم. بالاخره نظر خودشان بود که بیایند و آمدند و شورای نگهبان به خاطر مسائل سنی یا مسائل دیگری رد صلاحیت کردند.
