طلال سلمان: هیچ کشوری آمادگی رویارویی نظامی با ایران را ندارد

اغراق نیست اگر او را جزو 10 روزنامه نگار برتر تاریخ جهان عرب بدانیم. «طلال سلمان» روزنامه نگار پیشکسوت لبنانی در گفت و گوی اختصاصی با ایرنا به تحلیل و ارزیابی جایگاه ایران چهار دهه پس از انقلاب اسلامی، فرصت ها و چالش های آن و آخرین تحولات منطقه ای پرداخت.

گفت و گو با سلمان در دفتر کارش در خیابان حمرا در بیروت صورت گرفت. ساختمانی که روزی یکی از پرآوازه ترین روزنامه های لبنان و منطقه یعنی «السفیر» در آن منتشر می شد. اما طلال سلمان صاحب امتیاز و سردبیر آن یک سال و اندی پیش در اقدامی غافلگیرکننده به دلیل مشکلات مالی روزنامه را تعطیل کرد. هرچند او همچنان به دفترش در همان ساختمان می آید و همچنان می نویسد.
طلال سلمان هشتاد ساله از تبار نسل طلایی روزنامه نگاران ملی گرای عرب است که هم تجربه و هم آرمان شان از آنها نویسنده های بزرگ و اثرگذاری ساخت. نگاهی به قاب ها و کتاب ها و مجسمه های دفتر طلال سلمان انسان را به عمق تاریخ پرتلاطم معاصر خاورمیانه می برد.
متن کامل گفت و گوی ایرنا با طلال سلمان در ادامه آمده است:

شما در جهان عرب از اشخاصی به شمار می روید که از ابتدای انقلاب اسلامی ایران با آن همراه شدند. برای کسانی که کار رسانه ای شما را دنبال کرده باشند، کاملا روشن است که ایران را به خوبی می شناسید. داستان شما و انقلاب ایران چگونه آغاز شد؟
**سلمان: ابتدای داستان از طریق یکی از دوستان مبارزم به نام «محمد صالح حسینی» بود که البته او بعدا در لبنان به شهادت رسید. ارتباطم با او خیلی خوب بود و از طریق او با گروهی از جوانان انقلابی ایران آشنا شدم. آنها از من خواستند تا نزد «معمر قذافی» وساطت کنم تا اجازه استفاده از شبکه رادیویی که او به گروه «مهدی بازرگان» هدیه کرده بود، به آنها بدهد. من و محمدصالح حسینی به همراه «محمد منتظری» نزد قذافی رفتیم و او با انتقال این رادیو به حسینی و منتظری موافقت کرد. این دو از انقلابیون موسوم به خط امام خمینی به شمار می رفتند.
بعدها که امام خمینی(ره) به فرانسه تبعید و در «نوفل لوشاتو» ساکن شدند، به آنجا رفتم و یکی از روزهای جمعه پشت سر ایشان نماز خواندم. سپس موفق شدم با ایشان به مدت یک ساعت و نیم مصاحبه کنم. آن موقع این مصاحبه را در روزنامه «السفیر» به چاپ رساندیم.
زمانی هم که انقلاب پیروز شد، ما «باسم السبع» را که آن روز یکی از کارکنان السفیر بود به فرانسه فرستادیم تا به همراه امام خمینی در هواپیمایی باشد که ایشان را به تهران منتقل می کند. اما من مستقیم به تهران رفتم تا از آنجا به قم بروم تا با امام دیدار کنم.
برای دیدار با امام به یکی از مدارس قم رفتم. از هفت صبح در مقابل مدرسه منتظر امام ایستادیم، ساعت 9 دیوار آهنین مدرسه به علت فشار مردمی که برای دیدار امام صف کشیده بودند، فروریخت. امام در آن روز سخنرانی کرد و پس از آن با ایشان دیدار داشتم. همینطور توانستم با بیشتر اعضای حزب جمهوری و احزاب دیگر مصاحبه هایی را تهیه کنم. این اتفاق باعث شد تا تصویر کاملی در ذهن من شکل بگیرد، چرا که با افراد زیادی با آرای متفاوت روبرو شدم. طبیعتا آنچه مرا خوشحال می کرد این بود که توانستم دو مصاحبه مطبوعاتی با امام خمینی داشته باشم.

حال که می گویید دوبار با امام خمینی مصاحبه کردید، برداشت شما از شخصیت ایشان چیست؟
**سلمان: بی شک ایشان یک رهبر حقیقی بود. مردی که در هشتاد سالگی اعتماد به نفس داشت، با ایمان بود و بر پیروزی پایداری کرد. این امر واقعا خارق العاده است که کسی در هشتاد سالگی به پیروزی ایمان داشته باشد. او همچنین از علمای دینی بود، نه فقط یک رهبر سیاسی عادی. شخصیت امام، شخصیتی باشکوه بود. ایشان رهبری تاریخی بود و نمایان بود که طرح انقلاب از سی سال قبل در ذهنش وجود داشته است. او در این راه تلاش می کرد و برای این هدف دعوت می کرد و به آن بشارت می داد.
زمانی که لحظه سرنوشت ساز رسید، ایشان پیش آمد و ملت ایران هم با او همراه شدند. فقرا به خیابان آمدند و در تظاهرات عظیم و خیره کننده مشارکت کردند. اگر ملت ایران به این ندا پاسخ نمی داد، امام خمینی فقط یک بشارت دهنده بود و در معرض بازداشت و تبعید قرار داشت، اما منبع این نیروی محرکه بزرگ، ملتی بودند که با جان فشانی و وفاداری به ندای رهبرشان پاسخ دادند.

چه تصویری از ملت ایران در آن روزها در ذهن شما نقش بسته است؟
**سلمان: مردم ایران را در صحنه حاضر دیدم و پویایی آن را احساس کردم. یکی از روزها نزد «هانی الحسن» سفیر انقلاب فلسطین در تهران بودیم. او اظهار گرسنگی کرد، چند نفر از محافظان ایرانی او هم بودند. مدت زیادی نگذشت که از بیرون اتاق سر و صدا شنیدیم و تعداد زیادی از ایرانی ها را دیدیم که با خودشان غذاهای مختلفی آورده اند، تا با روی گشوده به ما بدهند، خیلی شگفت زده شدیم. بعد متوجه شدیم که یکی از محافظان ایرانی هانی الحسن به مردم گفته بود که سفیر فلسطین گرسنه است، پس از آن مردم رفته بودند و غذا آورده بودند.
آنچه بعد از انقلاب اسلامی نظر مرا به خود جلب کرد این بود که به کاخ های شاه تجاوزی نشد و در معرض آسیب و تخریب قرار نگرفت. مساله ای که حاکی از تمدن والای ملت ایران است و آنها این کاخ ها را جزئی از اموال دولت خودشان دانستند و تخریب نکردند.
همچنین مایلم اشاره کنم در آن برهه با رفت و آمد در خیابان های شهرهای ایران و مشاهده وضع اسفناکی که به سبب سیاست های شاه بوجود آمده بود، فهمیدیم معنای حقیقی انقلاب چیست و این خود تفسیری بود بر آنچه رخ داد.
من به خاطر شغلم به عنوان یک روزنامه نگار، آنچه در ایران رخ می داد را پیگیری می کردم. رفتار شاه و جشن های پرهزینه او را می دیدم که در مقابل آن مردمش در فقر و تنگدستی شدید غرق بودند. تفاوت میان غنی و فقیر خیلی واضح بود.

اما این انقلاب، فقط انقلاب فقرا نبود.
**سلمان: درست است، بازار هم با انقلاب همراه بود و احتکار و چنین کارهایی را رد می کرد، اما فقرا بودند که اکثریت مردم ایران را تشکیل می دادند.

غیر از امام خمینی با کدام یک از شخصیت های ایران دیدار داشتید و احیانا تحت تاثیر آنها قرار گرفتید؟
**سلمان: با آیت الله «کاظم شریعمتداری» که دوستدار امام نبود دیداری داشتم. با آیت الله «محمود طالقانی» هم که به دلیل 14 سال زندانی بودن صاحب تجربه های مبارزاتی ویژه ای بود، ملاقات کردم. دخترانشان هم با ایشان، زندانی شدند و سخت ترین شکنجه ها را تحمل کرده بودند. با «سید محمد بهشتی» و «ابوالحسن بنی صدر» هم دیدارهایی داشتم.

شما یک شخصیت ملی گرای عربی هستید، چه چیزی شما را مجذوب یک انقلاب دینی کرد؟
**سلمان: به نظر من امام خمینی(ره) یک رهبر انقلابی بود. اما این موضوع که ایشان عالم دینی هستند، فقط یک عنوان اضافی است. خب به هر حال ایشان رهبری یک انقلاب را به عهده داشت که با ایمان به خدا و اعتماد به ملت شکل گرفته بود. اگر ملت ایران ندای او را پاسخ نمی دادند، این انقلاب محقق نشده بود. ملت ایران، ملتی بزرگ است و فقط با انگیزه های ایمانی حرکت نمی کند. آنها فقیر بودند و محروم از ساده ترین حقوق خود. این ملت ابتدا به خاطر دستیابی به حقوق خود قیام کرد، و طبعا اسلام یک مشوق بزرگ بود.

به نظر شما آیا کشورهای عربی بودند که بر دشمنی با ایران اصرار ورزیدند و در تحمیل جنگ به ایران به ویژه جنگ عراق سهم داشتند؟
**سلمان: بله رژیم های عربی ضد انقلابند. آنها طرفدار شاه بودند و همواره در جشن های او شرکت داشتند. اصلا آنها مخالف مفهوم هرگونه انقلابی هستند. این رژیم ها مخالف تغییرند. حاکمان عرب از هر انقلابی در هر کجا که باشد می ترسند و تخت پادشاهی خود را در خطر می بینند.
در ابتدا آنها با وحشت زدگی و نگرانی از انقلاب ایران تعریف کردند. خودشان هم می دانند که پایه های تخت حکومت هایشان از شاه ایران استوارتر و محکمتر نیست. اما ملت های عربی اکثریت شان از نظر عاطفی با انقلاب ایران همراه بودند و از آن به شگفت آمده بوده و تحت تاثیر قرار گرفتند. ولی تحریک درگیری های مذهبی و سخن از صدور انقلاب باعث شد تا ذهنیت آنها تغییر کند. من معتقدم که بسیاری در جهان عرب، طرفدار «صدام حسین» در جنگ با ایران نبودند، اما در عین حال با ایران نیز نبودند.

آیا ملت های عربی به سبب حمایت ایران از فلسطین، از جمهوری اسلامی قدردانی نمی کردند؟
**سلمان: ارتباط انقلاب با فلسطین را طبیعی می دانم و ممکن نبود غیر از این باشد. مساله فلسطین، مساله سرزمین است و ایرانی ها مردمی مؤمن به سرزمین و کشورشان هستند. آنها با ایمان خود، انقلاب را ساختند و انقلاب هم به آنان نان رساند و کرامت و آزادی را به ارمغان آورد. همینطور حمایت ایران از فلسطین نمی تواند جایگزینی برای خود انقلاب فلسطین باشد. اصل، خود فلسطینی ها هستند که در ابتدا انقلاب بزرگی راه انداختند و من در نقاط مهمی در آن حضور داشتم. قطعا حمایت ایران خیلی اهمیت دارد و این از دلایل زیادی سرچشمه می گیرد از جمله انتساب به اسلام. «محمد حسنین هیکل» نویسنده و روزنامه نگار بزرگ مصری به من خبر داد که فرمانده نظامی ارتش بریتانیا در خاطرات خود آورده است که هنگامی که وارد قدس شدند، از حضور یک گروه ایرانی برای دفاع از شهر قدس تعجب کردند.

آیا فشارهایی که اینک به ایران وارد می شود بهای حمایتش از آرمان فلسطین است؟
**سلمان: به نظر من، فلسطین به هر گروه، نهاد و کشوری که در کنارش بایستد، زیان نمی رساند. به عکس، فلسطین به انقلاب سود رساند چه در داخل ایران و چه در نزد افکار جهان عرب. فلسطین یک نماد است. امام خمینی(ره) رهبری انقلابی بود که با صهیونیسم و رژیم اسرائیل دشمن بود. ملت ایران هم از درون خود به قدس تعلق خاطر دارد چراکه محل معراج رسول الله(ص)، اولین قبله گاه مسلمانان و دومین حرم مقدس است. قدس، جایگاه ویژه ای در میراث اسلامی دارد و موانع مذهبی بین شیعه و سنی را در هم می شکند. همینطور ایستادن در کنار فلسطین، هوشمندی سیاسی و هم آوایی با شعارهایی است که انقلاب اسلامی مطرح کرد.

برخی مدعی هستند که انقلاب اسلامی ایران نقطه شروع درگیری های مذهبی در منطقه بود. نظر شما درباره این ادعا چیست؟
**سلمان: طبیعی است که یک هجمه به انقلاب شکل بگیرد، آن هم به واسطه انتساب به مذهب شیعه؛ یا در اسلامی بودن آن تشکیک کنند یا این را ترویج کنند که این انقلاب، اهل تسنن را هدف قرار داده است، یا این یک انقلاب فارسی علیه اعراب است. این ها همه بهانه هایی است که خیلی رایج شد و نزد متعصبین بازتاب پیدا کرد.
امروز می بینیم که لبنان، سوریه، عراق و یمن بهای سنگینی را به خاطر انتساب به مذهب شیعه، علوی یا زیدی می پردازند. متاسفانه امروز دین به مثابه سلاحی سیاسی استفاده می شود و ما نتیجه اش را می بینیم.

آیا به نظر شما امروز موازنه قدرت در منطقه به نفع ایران و محور مقاومت در مقابله با دشمن صهیونیستی است؟
**سلمان: بله این حرف به شکل نسبی درست است. من با ایران و علیه اسرائیل هستم. من آزادی فلسطین را می خواهم، اما این کافی نیست. مسئولیت تاریخی بر عهده ملت فلسطین است. ایران به وظیفه خود در قبال مساله فلسطین عمل می کند، اما آنچه مورد نیاز است اقدام عربی است. ایران به تنهایی نمی تواند به جای مردم منطقه مساله را حل کند. تجربه انقلاب ایران به ما می آموزد که ملت ها خودشان فعال و کارا هستند و انقلاب ها اجاره داده نمی شوند.

آیا ممکن است به زودی شاهد گفت و گوی ایرانی-عربی و به طور مشخص ایرانی-سعودی باشیم؟
**سلمان: این امر را نزدیک نمی بینیم. نفوذ آمریکا در منطقه خلیج (فارس) بسیار زیاد است و آمریکا چند پایگاه نظامی در کشورهای عربی خلیج (فارس) دارد. یمن امروز عربستان سعودی را فرسوده کرده است. اختلاف شدیدی بین امارات و عربستان در یمن وجود دارد، علاوه بر آن نزاع آنها با قطر، در مقابل هم قطر در برابر ایران گشایش داشته است. عملکرد حاکمان فعلی به ویژه «محمد بن سلمان» و «محمد بن زاید» فارغ از هرگونه درایت و عقلانیت است. بنابراین چنین صحنه پیچیده ای امکان گفت و گوهای نزدیک را نمی دهد. مگر اینکه محمد بن سلمان احساس کند که جامعه عربستان به هم ریخته است. اگر دریابد مانورهایی که می دهد برای رسیدن به تخت پادشاهی کافی نیست، خود را مجبور به گشودن پل ارتباطی با همسایگان و بازسازی روابط با آنها خواهد دید.

آمریکایی ها اخیرا مواضع تندی در قبال جمهوری اسلامی ایران گرفته اند. آیا ممکن است که کار به راه اندازی جنگ نظامی علیه تهران برسد؟
**سلمان: به نظرم گزینه نظامی اصلا مطرح نیست. هیچ کسی آمادگی ماجراجویی نظامی را ندارد. حتی «دونالد ترامپ» رئیس جمهوری آمریکا گزینه نظامی را دارای هزینه بسیار سنگینی می داند اگر نتواند که در داخل ایران طرفدارانی پیدا کند. ایران کشوری بزرگ است و جنگ نظامی علیه آن راحت نیست. واشنگتن آمادگی ارسال یک میلیون سرباز برای شرکت در چنین جنگی ندارد.

حتی امکان انجام این ماموریت از سوی رژیم صهیونیستی نیز نیست؟
**سلمان: اسرائیل قدرتمند است، اما باور دارم قدرتش آنقدر نیست که به راه اندازی جنگ علیه ایران برسد. اسرائیل از ایران زیاد صحبت می کند تا کشورهای عربی را بترساند. من معتقدم اسطوره «اسرائیل قدرتمند» ساخته کسانی است که باعث شکست و ضعف عربی شدند.

در این میان مصر در آنچه در منطقه می گذرد، کجاست؟
**سلمان: من از عاشقان مصر هستم. 80 درصد از دوستانم مصری هستند؛ از نویسندگان، ادیبان، روزنامه نگاران و هنرمندان این کشور. از «نجیب محفوظ» تا «توفیق الحکیم»، «امل دنقل» و «علاء الاسوانی» اما متاسفانه امروز مصر غایب است.

به عنوان پرسش آخر در سی و نهمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی، چه نصیحت و سخنی با ملت ایران و رهبران آن دارید؟
**سلمان: من به خودم اجازه نمی دهم که نصیحت کنم. اما من خواهش می کنم و به ایرانیان می گویم که انقلاب «میدان مین» است، نه یک دشت هموار با اندکی خار و خاشاک، موانع، و سختی های ترسناک. ایران، امروز راه زیادی را پیموده است. قطعا ایران اکنون یک کشور بزرگ منطقه ای است و در منطقه نقش مهمی را ایفا می کند، اما همچنان به کار برای پیشرفت و توسعه در داخل نیاز دارد. این دستاورد داخلی است که درخشش و ثبات بوجود می آورد. من ایران را دیده ام، پیشرفت زیادی کرده است. موفقیت در داخل، چیزی است که جذابیت دارد و همه را به سوی خود می کشاند.
من آدم رُک و صریحی هستم، مایلم به ایرانی ها بگویم که اگر شما دچار بحران مالی شدیدی شوید، هشتاد درصد از گروه ها و مجموعه هایی که از آنها حمایت می کنید، شما را رها خواهند کرد البته غیر از حزب الله. رژیم های عربی مردم را از طریق بازی پول، فاسد کرده اند. بنابراین از ایرانی ها خواهش می کنم که به این مساله توجه کنند.
همچنین از آنها خواهش دارم که با آرامش، فروتنی و دوری از برتری جویی در برخورد با دیگران رفتار کنند؛ چرا که هر چه بر روی دوری تمرکز داشته باشند، طرف عربی هم بیشتر از آن دور می شود. آرامش، عقلانیت، متقاعد ساختن، تفاهم با رضایت و تمرکز بر روی منافع مشترک و دشمنان مشترک نیاز است؛ و مهم تر از این ها فاصله گرفتن از غرور چرا که مانند سمّی مُهلک است.