تقی آزاد ارمکی: اگر بازی با غرب به سامان برسد رئیس مجلس دیگر علی لاریجانی نخواهد بود
تغییر و تحولات در ساحت‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه در حال ظهور و بروز هستند، اما چون جامعه هر امری را با معیارهای کمی سنجش می‌کند، اکنون صرفا تنها بحران جامعه را بحران اقتصادی می‌داند.
گرچه در بستر این بحران اقتصادی تغییرات بسیار بیشتری در حوزه‌های تاجتماعی و فرهنگی جامعه شاهدیم که نمونه آن را می‌توان در سبک زندگی، پوشش و رفتار و شئونات جامعه دید. خوب یا بد حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهور تاکنون نتوانسته آنطور که باید عملکرد مناسبی در ساحت‌های مختلف داشته باشد. چه اینکه در حال حاضر نه اصلاح‌طلبان که عقبه حمایتی رئیس‌جمهور و حامیان اصلی او بودند، بلکه میانه‌روها و اعتدالگرایان نیز معتقدند که روحانی حتی از مواضع اعتدالی خود نیز عدول کرده است. تغییرات اخیر در دولت موید این موضوع است که روحانی علنا با وجود ۲ سال او اندی باقی از دولتش دستش خالی‌تر از آن است که گفتمان جدیدی رو کند و سرمایه اجتماعی خود را بازگردانده و به خود امیدوار کند. از این جهت که برخی وزرای او مثل عباس آخوندی با استعفانامه صریح و بی‌پرده روحانی را به عدول از اعتدال‌گرایی متهم می‌کنند. چه اینکه معاون اول صبور دولت نیز به سخن می‌آید از عدم اختیارات سخن می‌گوید. با این تفاسیر روحانی نه عقبه اجتماعی خود را دارد و نه اصلاح‌طلبان را و باید برای کمتر از ۳ سال باقی مانده از دولت خود چاره‌ای بیندیشد. مردم از روحانی عبور کرده‌اند باید دید حامیان و اطرافیان نزدیک چه زمانی خواهند گذشت. برای بررسی شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه و بحران در ساحت‌های مختلف آن «آرمان» با تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
بسیاری مطرح می‌کنند که رئیس‌جمهور پس از پیروزی چشمگیر در انتخابات سال 96 درجه بالایی از محبوبیت و پایگاه اجتماعی داشت و می‌توانست مطابق با وعده‌های خود و مطالبات مردم حرکت کند، اما شرایط به گونه دیگری شد؛ ارزیابی شما از چرخش رویکرد روحانی پس از انتخابات چیست؟
من معتقدم اینکه برخی می‌گویند روحانی با ارکان قدرت به توافق نرسیده بود درست نیست؛ بلکه ملاحظات دیگری داشت که می‌خواست به رسیدن کشور به مرحله سخت‌تر کمک نکند. چون ما در شرایط ضعف اقتصادی قرار گرفته بودیم. از طرف دیگر احتمال چرخش‌های مهمی در ساخت سیاسی و کل نظام جمهوری اسلامی وجود داشت و روحانی نمی‌خواست همه چیز را قربانی کند، به همین دلیل رفتار محافظه‌کارانه در پیش گرفت. اتفافا آقای روحانی پس از انتخابات تلاش‌هایی کرد، اما برخی جریانات سیاسی به سرعت تعبیر کردند که وی در مقابل مقام معظم رهبری قرار گرفته و سعی کردند رئیس‌جمهور را در مقابل رهبری قرار دهند. زمانی که روحانی بدین آگاهی رسید و فهمید که همه طرف‌ها او را به گوشه رینگ می‌برند، کنار کشید تا این دو گانه شکل نگیرد. البته به نظر من رئیس‌جمهور انتخاب خوبی کرده، اما هزینه آن را جامعه می‌دهد. در صورتی که در همه دولت‌ها این مساله شکل گرفت. البته اینکه روحانی اجازه شکل‌گیری این دوگانه را نداد موجب شد تا برخی از پروژه‌ها تعطیل و همین مساله باعث بروز افت پایگاه مردمی وی شود و نیروی مدافعش متزلزل شود. مشکل دیگر این است که روحانی با رویکردی که در پیش گرفت، از گفتمان خود عبور کرد و اینجا جامعه از روحانی انتظار تن دادن و پذیرش گفتمان دیگری دارد و وی نیز در این مسیر حرکت می‌کند. آنچه که بازی را سخت‌تر کرد ماجرای تحریم‌ها و آمریکا بود که جامعه باید به یک صدا دست پیدا می‌کرد و نمی‌شد با دو صدایی جامعه را مدیریت کرد.
رئیس‌جمهور در مقاطع مختلف بر فواید امید درمانی تاکید کرده؛ به نظر شما واژه امید درمانی آنطور که آقای روحانی می‌گوید با آنچه جامعه برداشت می‌کند یکسان است؟
خیر معتقدم یکسان نیست، چراکه جامعه خیلی دیرتر به معنای این چنینی دست پیدا می‌کند چون جامعه با موارد ریز سروکار دارد و اگر این موارد روزمره بسامان باشد می‌توان آن را همسان با امید قلمداد کرد. زمانی که این همسانی وجود ندارد نمی‌توان آن را با امید درمانی یکسان دانست. تصور مردم در مورد آینده با تصور سیاستمداران بسیار متفاوت است؛ سیاستمداران آینده دورتر و مردم آینده نزدیک‌تر را می‌بینند. اینگونه است که همواره شکاف و فاصله بین مردم و سیاستمداران وجود دارد. به همین دلیل است که مردم به دنبال قهرمانانی می‌گردند که دیروز حرفشان را گوش نکردند. از این رو آنهایی که مردم به آنها بی‌اعتنایی کردند را قهرمان خود می‌کنند. چراکه آنها جلو‌تر بودند، اما جامعه به آنها گوش نکرد؛ البته گوش نکردن این بود که مردم به‌خاطر فقر، بیکاری، مشکلات اقتصادی و خصوصی خود نتوانستند حرف آنها را بفهمند. در حالی که سیاستمدارن از سخن از فرایندهای دیگری که اگر مقاومت کنیم به آینده مطلوبی خواهیم رسید می‌گفتند. از این جهت نیروی دیگری لازم است که میانداری کند و این شکاف را بر طرف کند. این نیروی دوم یا نیروی دیگر پا در درون جامعه و زبان در حاکمیت دارد. به نحوی که از درون حاکمیت سخن می‌گوید، اما از شرایط جامعه به‌خوبی آگاه است. این نیرو شامل روشنفکران، دانشگاهیان و نیروی اصلی طبقه متوسط می‌شوند. البته طبقه متوسطی که خیلی از طبقه پایین جامعه مثل طبقه بالا دور نیست، اما در عین حال زبان و بیانش در نظام سیاسی است که بتواند آن را منتقل کند. دولت آقای روحانی از این حالات و طبقه دور شده و طبقه متوسط با روحانی فاصله گرفته است. مثلا وزیر آموزش عالی دولت را نگاه کنید، وی با هیچ بخشی از نظام آموزشی کشور ارتباط ندارد. یک بوروکرات گذاشته‌اند که فقط به جلسات رفت و آمد می‌کند، بودجه می‌گیرد و توانایی ارتباطی موثری با دانشگاهیان ندارد. انگار یک شخصیت کاملا خنثی را که ارتباطی به وزارت علوم ندارد، به سمت وزیر گمارده‌اند. جایی که مرکز مغز و اندیشه جامعه است. به همین دلیل است که ارتباطی بین جامعه و دولت در این ساحت شکل نمی‌گیرد. البته این فقط در بحث وزارت علوم و آموزش عالی نیست؛ وزیر رفاه، ارشاد و اقتصاد را نگاه کنید چگونه افرادی بوده و هستند و چه عملکردی داشتند. این افراد هستند که می‌توانند سرمایه مهم را به نظام اجتماعی منتقل کنند، اما این ظرفیت نیست. گرچه خودشان گعده‌هایی دارند و فکر می‌کنند خوب است توانمندی دارند و کار انجام می‌دهند. پس اشکال اینجاست که آقای روحانی می‌گوید؛ این نیرو وجود ندارد که این مفهوم را معنا کند، به جامعه ببرد تا جامعه امید به آینده را احساس کند. امید به آینده و زندگی با این مفاهیم در یک راستا قرار دارند. مردم هرچه زودتر باید از ولع جمع کردن کالا، ترس از فروپاشی ارزش ریال و بانک‌ها اجتناب کنند و آن را فشار ندهند و خود را دچار آسیب نکنند. زمانی که سیلی می‌آید، اگر جامعه بداند که آنجا سیل‌بند وجود دارد و نیروهای آتش نشان آماده‌اند، فرار نمی‌کنند و حداقل دم در می‌ایستند. حال چون ما این نیرو را نداریم یا اگر داریم اعلام نکرده‌ایم مردم فرار می‌کنند و خانه خود را هم آتش می‌زنند.
با توجه به اینکه رئیس‌جمهور چندی پیش اذعان کرد که در 13 آبان اتفاقی نخواهد افتاد و شما هم بحران اقتصادی را تایید کردید؛ این بحران را پس از 13 آبان شدید‌تر خواهیم دید؟
فعلا بحران در اقتصاد وجود دارد، اما هزینه‌های مهم در سطوح دیگر نیز وجود دارد که اگر بحران اقتصاد ماندگار شود می‌تواند این بحران را منتقل کند و ساحت‌های دیگر را دچار اختلال کند. سیاستمداران قرار است سیاسی بازی کنند، پس باید بگویند که اتفاقی نخواهد افتاد؛ اگر نه چرا در آن جایگاه نشسته‌اند. دشمن نیز سرجای خود نشسته و بازی خود را انجام می‌دهد، اما اینکه نتیجه عمل کنش سیاسی دولت، غرب و نیروهایی دیگری چه باشد به نیرویی در جامعه باز می‌گردد که نیروی وحشی است. طبقه نوکیسه جامعه ایرانی که برای جامعه بلا آفریده است. این طبقه می‌تواند با حرکتی دیگر شرایط را برای جامعه سخت‌تر کند. طبقه‌ای که پول زیاد در دست دارد، هیچ تعلقی به جامعه ندارد و به دنبال و پول، لذت منفع و سر خوشی است، نه دنبال خدمت و تولید و سرمایه‌گذاری. مشکل این طبقه است. اگر بد بازی کند مثل همین که تاکنون بوده اوضاع بدتر خواهد شد، اما اگر به آگاهی برسد که خیانت بس است و بر محور منافع ملی حرکت کند آن زمان است که بازی غرب تقریبا کم‌اثر خواهد شد و نقش سیاستمداران و نیروهای ملی بالا خواهد رفت و طبیعتا می‌توانیم این دوره را با مقاومت سختی شروع کنیم.
تغییرات در ساحت‌های دیگر جامعه نیز مشاهده می‌شود؛ مثلا بسیاری معتقدند مردم سه‌گانه بی‌تفاوتی، دین‌گریزی و دین‌ستیزی را پشت سر گذاشته‌اند، با توجه به شناخت از جامعه ایرانی این مساله را چطور تبیین می‌کنید؟
من معتقدم این گزاره‌ها اساسا غلط است. مردم ایران همیشه عرصه دین داریشان همین‌گونه با ثبات بوده است. این توهم است که بگوییم مردم تا دیروز دیندار بودند و اکنون بنابر شرایط جامعه و حکومت بی‌دین شده‌اند. ایران دیروز و امروز را مقایسه کنید. هرچند من می‌گویم در عرصه دین تغییر اتفاق افتاده، اما فروپاشی رخ نداده است. این تغییر زیاد و اتفاقا خوب است. دین در ایران از تک صدایی خارج شده که خیلی اتفاق خوبی است. یک روایت، منش، فهم و سلوک اتفاق بی‌نظیری است که در ایران اتفاق افتاده است. همه می‌گویند چرا یک‌صدا نیستیم و دین تک‌صدایی نداریم و چون نیست پس مردم ضد دین هستند، اما این اشتباه است. ببینید آنجا که جنبه شعائر دارد مردم حضور دارند یا نه؟ آنجا که جنبه خدمت دارد مردم هستند یانه؟ چرا این مسائل عنوان می‌شود که مردم بی‌دین شده‌اند؟ دین جلوه‌های دیگری در ساحت زندگی مردم پیدا کرده است. زمانی می‌گفتند که دین فقط آنچه که روحانی محل می‌گوید است، اما اکنون می‌گویند آنچه که روحانی محل می‌گوید نیز دین است. قدیم نیز همان‌طور بوده است.
با این تفسیر جدای از جامعه این معنا در حاکمیت در جهت معکوس عمل نکرده است؟
اتفاقا در نظام سیاسی تکثرگرایی وجود دارد. اکنون با تکثر مراجع و حوزه این رویکردها از انقباض در آمده است. البته اینکه می‌گویند شهید مطهری گفته باید در دانشگاه‌ها مارکسیسم تدریس شود نیز شعار و ایده شخصی وی بود چون شاکله تفکر آقای مطهری حذف مارکسیسم است. حال این بدین معنا نیست که نگاه قوی در نظام سیاسی وجود ندارد. اکنون گروه خاصی این کار را نجام می‌دهند، اما بقیه انجام نمی‌دهند. اتفاقا این معنا اکنون برای یک گروه خاص فقط بازار، دل و عشق شده است، اما بقیه جامعه که اینگونه نیست. اتفاقا میزان مطهری نخوان‌هایمان بیشتر از دیروز شده است و به همین اندازه هم شریعنی نخوان‌ها نیز زیاد شده‌اند. اتفاقا در نظام سیاسی رسمی نیز نگاه‌های مختلف و تکثر داریم، اما تأمل ایدئولوژیک وجود دارد که می‌خواهد خود را سامان دهد و اقتدار ایدئولوژیک را اعمال کند.
سابق بر این از تغییرات پرهزینه گفته بودید، به نظر شما این تغییرات پرهزینه در ساحت فرهنگی و اجتماعی جامعه بیشتر دیده نمی‌شود؟
بله من نیز موافقم که در این حوزه بیشتر است. مثلا در بحث خانواده اگر نگاه کنیم هزینه‌ای که در بحث خانواده می‌دهیم چند برابر حوزه اقتصاد است، اما چون در اقتصاد پول می‌آید مسائل اجتماعی چون غصه و ناراحتی و افسردگی دیده نمی‌شود. زمانی شروع کردیم به شمارش مردان و زنان افسرده و گفتیم مردم افسرده هستند، یا در مقطعی به بحث اختلالات زن و شوهر‌ها پرداختیم و طلاق را در جامعه مطرح کردیم. اینها همان هزینه‌هایی است که نهاد خانواده می‌دهد. در حوزه دین نیز همین مسائل وجود دارد. در حوزه اقتصاد این مساله قابل اندازه‌گیری است چون امری کمی است، مثلا دلار چقدر بالا وپایین شد، اما اینجا نمی‌توان اندازه گرفت که مشکلات و مسائل چه میزان بوده است. البته این مساله در حوزه اجتماعی وفرهنگی به بحران نمی‌انجامد چون توانایی بازتولید خود را دارد و در اختیار خودش است، اما در حوزه اقتصاد خیر چون وجود گروهی چپاول‌گر و نو کیسه، نابسامانی و ناکارآمدی دولت و دشمنی که می‌گوید می‌خواهم اقتصاد شما را نابود کنم اجازه این بازتولید را نمی‌دهد. این سه، دست به دست هم داده که صدای آن به عنوان بحران اقتصادی در جامعه شنیده شود، اما حوزه اجتماعی، فرهنگی و دین مردم چون صدایی ندارد تغییرات پرهزینه‌اش شنیده نمی‌شود. این هزینه‌ها برای جامعه و کلیت ساختار نظام سیاسی است که البته هزینه‌های خوبی است. باید طلاق در جامعه وجود داشته باشد تا بتوانیم جامعه را سرپا نگه داریم، باید اجازه تغییر سن ازدواج، فرزند نیاوری و… را صادر کنیم. نهاد خانواده بیشتر تنبیه و اصلاح می‌کند. چراکه انتظار این بود هر آنچه گفته می‌شود پذیرفته و تبعیت شود، اما نه تنها پذیرفته نشده که گاهی اهمیت هم نمی‌یابد. در این وادی ممکن است مردان و زنان مذهبی بیشتر کم اهمیتی نشان دهند تا مردان و زنان سکولار. اساسا در چرخش وضعیت حجاب در ایران بی‌حجاب‌ها نیستند که وضعیت حجاب را در جامعه تغییر می‌دهند، بلکه باحجاب‌ها و خانواده‌های مذهبی این مساله را دنبال می‌کنند. نوعی چالش و نزاع پنهان میان والدین خانواده‌ها وجود دارد. این چالش خود را در آموزش و پرورش نشان داد. دعواهای اساسی و بحران اصلی در این ساحت‌هاست نه درافزایش نرخ ارز. فردا اگر اقتصاد جامعه رو به ثبات برود نرخ ارز هم کاهش خواهد یافت، اما جامعه نمی‌تواند خانواده را به حالت اول بازگرداند.
به نظر شما در مجموعه آگاهی نسبت به وجود این بحران وجود نداشته است؟
من معتقدم نداشته؛ چراکه اگر بود در حوزه اقتصادی سیاست پولی تعیین می‌کرد نه اینکه نیروی انتظامی در خیابان دلارفروش بگیرد. می‌شد با سیاست پولی با یک تغییر 50 هزار فروشنده دلار را از چرخه تاثیرگذاری خارج کرد نه اینکه 4 نفر خرده دلار فروش را به زندان بیندازد. به همین دلیل است که می‌گویم اراده و عزمی نیست و دولت توان عملکردی ندارد. در جریان اصولگرا نیز همان‌طور است و یک تئوریسین وجود ندارد و کارشان فقط اهانت به اصلاح‌طلبان شده است. بازی با پول، اقتصاد و تجارت کاری ندارد. یک پیشنهاد حقوقی، قضائی و فنی در مجلس برای اصلاح نظام پولی و مالی کشور نرفته است. نظام اقتصادی کشور باید توسط نظام کارشناسی حل شود و یک تئوریسین بگوید که از فردا فلان کار انجام شود و تمام پول کشور به آنجا بریزد.
با توجه به در پیش بودن انتخابات 98 مجلس و پس از اینده آینده دورتر 1400 مجلس شرایط سیاسی اجتماعی را برای مشارکت‌های اجتماعی و نقش جریان‌های سیاسی چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگر بازی با غرب بسامان برسد انتخابات مجلس انتخابات محله‌گرایی رادیکال خواهد بود و از درون آن افراد محله‌ای در خواهند آمد که مناقشات و منازعات محله‌ای را به سطح ملی خواهد آورد که در آن زمان مدیریت کشور بسیار سخت خواهد بود. اگر نمایندگان تا دیروز نماینده راست و چپ بودند و گفتمان چپ و راست را نمایندگی می‌کردند و از مردم رأی می‌گرفتند؛ اکنون باید منافع محله‌ای، قومی، نژادی و گروهی را دنبال کنند. این مساله منجر به مجلسی متکثر و متفاوت خواهد شد و رئیس مجلس دیگر علی لاریجانی نخواهد بود. آنجاست که باید به قانون اساسی بازگردیم. در مورد انتخابات 1400 نیز برنده وضعیت فعلی اصولگرایان هستند، اما معلوم نیست که چه نتیجه‌ای در فرایند عملی ما با غرب و درون کشور در ساحت اقتصاد و اجتماع بیفتد. اما انتخابات بسیار سختی خواهیم داشت به معنای جلب نظر مردم چون شعارها خیلی باید جنبه واقعیت‌های اجتماعی داشته باشد تا فضاهای ایدئولوژیک؛ به‌نظرم این فرایند بیش از اینکه فضاهای ایدئولوژیک را بالا بیاورد جامعه را بالاخواهد برد. این دوره؛ دوره عبور از بیانات ایئولوژیک است. از پس این واقعگرایی یا دموکراسی پدید خواهد آمد یا دموکراسی که باید در آن شعارهای توسعه‌ای داده شود. آن زمان رئیس‌جمهوری متفاوت از رئیس دولت اصلاحات، احمدی‌نژاد و روحانی خواهیم داشت. رئیس‌جمهوری که بتواند نظام اجتماعی را سامان دهد، کسانی که جنس بازی جامعه را می‌شناسند نه مثل روحانی با تحکم سخن می‌گویند و نه مثل احمدی‌نژاد موج درست می‌کنند.
با توجه به جمیع مسائل یاد شده آینده نظام اجتماعی سیاسی ایران چگونه می‌بینید؟
آینده جامعه بازگشت به سمت خودش است و به زیست بوم اجتماعی خود باز خواهد گشت. به همین دلیل است که من شواهد ظهور جریان سوم را در ایران می‌بینم. دغدغه این گروه مردم، زندگی مردم و تنظیم روابط با جامعه جهانی است. این جریان از داخل مردم و نیروهای اجتماعی جدید اتفاق خواهد افتاد. نیروی اجتماعی شبه جریان‌های سیاسی، اما از جنس مردم.
