برخی تندروهای اصلاحات می‌خواهند موسوی و کروبی اعدام شوند
یک پژوهشگر تاریخ معاصر و کارشناس مسائل سیاسی میگوید: در گذشته برخی تندروهای جریان اصلاحات به دنبال اعدام افرادی مثل «هاشم آغاجری» بودند و امروز همان‌ها دنبال این هستند که میرحسین موسوی یا مهدی کروبی اعدام شوند.
7 سال از حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم زهرا رهنورد به دلیل اقدامات سال 89 که با تصویب شورای عالی امنیت ملی انجام شد، می‌گذرد؛ آنگونه که آقای اژه‌ای سخنگوی قوه قضائیه گفته، این شورا اخیراً نیز در جلسه خود طی بحثی راجع به موضوع حصر تصمیم به تداوم آن گرفته و تصمیم جدیدی راجع به آن اتخاذ نشده است. با توجه به گذشت هفت سال از این موضوع و مطرح شدن مسئله حصر بویژه پس از ماجرای اخیر آقای کروبی، به نظر میرسد نیازمند آنیم تا بار دیگر گفت‌وگوهایی در این باره با شخصیتهای سیاسی اجتماعی و صاحب‌نظر در این زمینه صورت گیرد.
در پرونده‌ای که از روز گذشته با مطلبی با عنوان “صورت‌بندی شفافتر مسئله «حصر» و حداقل‌های رفع آن” آغاز شد، سعی کرده است فارغ از مواضع جناحی و جریانی، از موضعی فراجناحی به این مسئله بپردازد تا صاحب‌نظران ضمن ارائه صورت‌بندی خود از علل حصر، به ارائه نظرات خود درباره وضعیت کنونی بپردازند.
آنچه در ادامه می‌آید گفت‌وگوی تسنیم با عباس سلیمی‌نمین روزنامه‌نگار، پژوهشگر تاریخ معاصر و کارشناس مسائل سیاسی است. او در دسته‌بندی‌های سیاسی نزدیک به اصولگرایان محسوب میشود اما در این گفت‌وگو مواضعی متفاوت با برخی اصولگرایان اتخاذ کرده است؛ عده‌ای که تعدادشان محدود است و به گفته آقای سلیمی‌نمین نگاه آنها به این موضوع با نگاه حاکمیت به معنای نظام جمهوری اسلامی ضرورتاً منطبق نیست.
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید؛ موضوع گفت‌وگوی ما درباره حصر است؛ قبل از اینکه ما سوالات خود را مطرح کنیم، مایلیم اگر شما راجع به کلیت موضوع مقدمه‌ای دارید، مطرح کنید تا به سوالات برسیم.
سلیمی‌نمین: بسمه‌الله الرحمن الرحیم؛ اصولاً حصر یک اقدام بازدارنده است، بدین معنی که یک موضع‌گیری و اقدامی صورت میگیرد و برای کنترل آن اقدام که قطعاً به زیان جامعه است، یک حرکتِ بازدارندهای از سوی مراکز قانونی یا مراجعِ قانونی صورت میگیرد. طبعاً هرگاه دامنه این اقدام محدود یا منتفی شود، علی‌القاعده آن اقدام بازدارنده هم از بین می‌رود و دیگر موضوعیت ندارد چراکه اینها رابطۀ تنگاتنگی با هم دارند.
ما قبلاً هم این بحث را داشتیم؛ در مورد برخی افراد دیگر هم برخی اقداماتی صورت گرفته بود که این اقدامات البته جنبه‌ها و لایه‌های مختلف داشت، نظام برای اینکه فرصت برای مردم ایجاد شود تا در آن تامل کنند یا فضای احساسی تبدیل به یک فضای عقلایی شود، از حصر استفاده کرده است. در زمان امام هم این اقدام انجام می‌شد، امام حتی برای بعضی از نزدیکان خود نیز از حصر استفاده کردند تا آن فضای احساسی برطرف شود. مثلاً فرض کنید یکی از نزدیکان امام (ره) به مجاهدین خلق گرایشِ تندِ احساسی پیدا کرده بود، امام از ابزار حصر استفاده کردند تا آن فرد از فضای احساسی خارج شود. وقتی از آن فضای احساسی خارج شد طبیعتاً دیگر تداوم این مطلب موضوعیتی نداشت. حالا آن جنبۀ محدودتری داشت امادر ارتباط با موضوعاتی که چند لایه است یعنی مسائلِ مختلفی در آن دخیل است، قطعاً اقدامات بازدارنده می‌تواند به جامعه برای شناخت فرصت دهد.
یکی از مسائلی که درباره حصر وجود دارد، این است که شاید عده‌ای تصور میکنند یک گروه از حصر بما هو حصر لذت میبرند و دوست دارند عده‌ای در حصر باشند اما گروه دیگری هم هستند که همه فکر و ذکرشان آزادی است! آیا اساساً چنین فضایی درباره حصر وجود دارد؟ مسئله‌ی مدافعان حصر شکل‌گیری فضایی است که گویا یک طیفی موافق همه‌گونه آزادی‌ها، به طور کلی داعیه‌دار آزادی هستند اما گروه دیگر که جبهۀ طرفدار و حامی انقلاب هستند، به مسائلی مانند حصر علاقه دارند و از حصر لذت میبرند. شما جزء جبهه انقلاب محسوب می‌شوید واقعاً چنین احساسی در جبهه انقلاب وجود دارد که آنها از حصر لذت ببرند یا طرفدار محدودیتها باشند؟ یا برای بحث حصر و ادامۀ حصر، دلایل دیگری دارند و اینطور نیست که از آن لذت ببرند یا منافعی برای آنها داشته باشد.
سلیمی‌نمین:خب طبیعتاً هستند عده محدودی در میان اصولگرایان هم که نسبت به حصر یک نگاهِ غیرحاکمیتی دارند. چون اساساً اصولگرایان مساوی حاکمیت نیستند. بعضی از اینها معتقدند همانطوری که در رفتارِ فردی، اگر کسی تعرضی به ما کرد، سعی می‌کنیم به گونه‌ای جبران کنیم، گاهی در عرصۀ مسائل سیاسی هم همین نگاه غلبه پیدا میکند که این نگاهِ الزاماً یک نگاهِ حاکمیتی نیست؛ یک نگاهِ فردمحور است. اینها نگاه میکنند و می‌گویند یک فردی با عملکرد خود این ضربه را به نظام وارد کرد و حیاتِ این تعداد آدمِ بیگناه را به مخاطره انداخت و این مشکلات اعتباری را برای کشور ایجاد کرد، بنابراین حتی از حصر فراتر می‌روند و خواهان محاکمۀ فرد می‌شوند و درواقع می‌خواهند آن فرد به اَشدّ مجازات برسد.
اما مسئله‌ای که من دارم این است که آیا این مقابله به مثل می‌تواند منجر به آن چیزی شود که یک نظام سیاسی می‌خواهد و حاصل آن «آگاهیِ جامعه» است، البته اینکه به این حواسته خود میرسد یا نمیرسد، خیلی کاری ندارم. ببینید هدف نظام‌های سیاسی این است که مردم در نهایت در این قضیه رشد پیدا کرده و به یک شناختی برسند.
آنچه که در ارتباط با قانون مطرح می‌کنیم، چیست؟ چون قانون ملاکی است که می‌تواند موجب رشد جامعه شود، وقتی در مورد یک فرد قضاوتی میکند این می‌تواند تشخیصی را در جامعه تقویت کند، بنابراین قانون را مبنا قرار می‌دهند تا ما از مسائلِ فردمحوری و تمایلاتِ فردی به دور بمانیم. وقتی یک اتفاقی در جامعه رخ می‌دهد،یک فردی که احساساتش غلبه دارد، یک حکمی می‌دهد، فرد دیگری که احساساتش لطیفتر است، یک حکمِ دیگری می‌دهد، یک فرد دیگری هم احساساتش ذیل مثلاً مواضعِ سیاسیش قرار میگیرد، نظر دیگری می‌دهد. بنابراین در جامعه قانون را محور قرار می‌دهند، چون قانون موجب رشد، تشخیص و تمیز میشود.
در مورد حصر که یک جنبه از قانون و یک نوع نقش‌آفرینی نهادها و مراجع قانونی را در آن شاهدیم، هدف رشد جامعه است.می‌خواهد یک محدودیت برای یک تحرکِ احساسات‌برانگیز ایجاد کند تا از فضای احساسی خارج شویم و بتوانیم به تشخیص برسیم. بنابراین آن عده‌ای که می‌گویند همین الان باید به اشد مجازات برسند ، به نظرم نگاهِ حکومتی ندارند. می‌گویند او موجب کشته شدن 5 نفر آدم شده است، پس حتماً باید کشته شود. حکم اسلام این است، اما در حکم اسلام هم تشخیص برای جامعه مهم است.
یعنی شما می‌گویید آن بحث‌های فقهی یک بخش قضیه است که اگر اجرایی شود همان بحث دادگاه…
سلیمی‌نمین: نه اینها هم جزء فقه اسلامی است.
بحث‌های سطح اول همین است اما آن بحث مصلحت‌های کلان‌تر که روشن شدن جامعه و نشستن فضای غبارآلود از جامعه است، مهمتر است که شاید بحث‌های فقهی را هم به نوعی پوشش می‌دهد
سلیمی‌نمین: نه، براساس فقه این کار را میکنند. هدف از متنبه‌سازی چیست؟ هدف آگاهی جامعه، تشخیص و رشد جامعه است.
یعنی شما می‌گویید اگر هم بخواهیم تنبّه بالاتری حاصل شود حتی برای خود محصورین، اینکه فضا برای مردم شفافتر شود، محاکمۀ جدی‌تری است حتی نسبت به اشد مجازات و امثالهم.
سلیمی‌نمین: من بارها این مطلب را نوشتم، برای یک سیاستمدار محاکمۀ او در نزد افکار عمومی بالاترین تنبیه است. برای یک سیاستمدار و روشنفکر، قضاوتِ جامعه مهم است، اگر قضاوتِ جامعه از او برگردد، او هیچ چیزی ندارد و صفر میشود. شما می‌خواهید جان او را بگیرید تا او صفر شود؟ جایگاه او را در نزد مردم گرفتن برای او، از صدمجازات اعدام کُشنده‌تر است.
ببینید یک اتفاقی در جامعه افتاد و یک عده‌ای بر احساسات جامعه سوار شدند. من در کتاب «ورای نمودها و نمادها» این موارد را نوشتم. در یک رقابتِ جدی، مردم و کسانی که رای می‌دهند، احساساتشان برانگیخته میشود، چون یک یا دو ماه شبانه‌روز برای فردی کار کردند که او را لایق می‌پنداشتند و سرمایه‌گذاری کرده و اعتبار خود را پای او نهادند، اگر یک حرف یا قضاوتی به اینها منتقل شود که رای و تلاش شما زیر پا گذاشته شده است، احساسات آنها به شدت جریحه‌دار میشود و می‌تواند منجر به واکنش‌های غیرمنطقی شود که شد. در واقع یک پیام غلط به هواداران انتقال داده شد. سیاسیون باید نسبت به پیامی که به جامعه می‌دهند، مسئولانه عمل کنند. نمی‌توانند راحت بگویند “من شب دو ساعت خوابیدم، صندوقها را جابجا کردند!” از قضا در کتابی که اخیرا در خارج از کشور مرتبط با آقای کروبی منتشر شد، به نقل از آقای کروبی این بحث را مجددا مطرح میکند که سال 84 من چند ساعتی خوابم بُرد و روند قرائت آرا تغییر کرد. در قرائت‌های اولیه قرار بود، من و آقای هاشمی به دور دوم انتخابات برویم اما روند یک‌دفعه تغییر کرد و از قضاء به خاطر دو ساعت خوابی بود که من داشتم!
چه کسی آرا را قرائت میکند؟ عوامل وزارت کشور.از قضاء آقای کروبی در این مکتوبش میگوید “من نامه اعتراضی به رهبری نوشتم و رهبری در جواب من گفتند: من با آقای خاتمی صحبت کردم، آقای خاتمی گفتند سالم‌ترین انتخاباتی که می‌توانسته برگزار شود، برگزار شده است”. پس ببینید استدلال آقای کروبی چقدر ضعیف است و بعد هم که با واکنش همگروهی‌ها و هم‌حزبی‌های خود مواجه میشود که می‌گویند “ما انتخابات را برگزار کردیم و در شمارش آرای انتخابات مشکلی پیش نیامده است”، میگوید: “قبل از انتخابات دخالتهای سازمان‌یافته صورت گرفته است”.
اگر دخالتهای سازمان‌یافته صورت گرفته و در انتخابات تاثیر داشته، شما قبل از انتخابات باید اعتراض می‌کردید و رای نمی‌دادید. در واقع این مسائل باید باز شود و مورد بحث قرار گیرد تا نوع و سطحِ نگاهِ یک نخبه که برگزیده شده و یا به دور نهایی یک رقابتِ سیاسی برای کسب جایگاهِ ریاست‌جمهوری راه یافته، مشخص شود.
در واقع این فرد نمی‌تواند بگوید “در سال 84 مخالف ما سرنوشت انتخابات را به مسیر دیگری کشاند”. چراکه همگروهی و هم حزبی خود این افراد انتخابات را برگزار کردند و اگر دست‌اندرکاران انتخابات خلافی می‌دیدند، باید ابراز می‌کردند. یعنی آقای خاتمی اگر قبل از انتخابات متوجه خلافی می شد، باید اعلام می‌کرد، در حالیکه نه تنها بروز خلافی را اعلام نکرده بلکه آن انتخابات را سالم‌ترین انتخابات تا آن زمان اعلام کرده است.
اما متاسفانه به جای اینکه بحث‌های فکری انجام دهیم و نوعِ استدلال آنها را بررسی کنیم، دایم بر طبل محاکمه می‌کوبیم. فکر می‌کنیم محاکمه بالاترین مجازاتی است که می‌تواند در مورد یک فردی صورت بگیرد، در حالیکه اینطور نیست. ما باید محاکمه را در تک‌تک محافل برگزار کنیم، یعنی بحث‌هایی ایجاد کنیم که آن فرد به عنوان کسی که اطلاعاتِ غلطی به جامعه داده، احساسات جامعه را برانگیخته و با احساسات جوانان بازی کرده، در محافلِ مردمی محاکمه شود و آن افراد را مقصر این مشکلات، بهم ریختگی جامعه و ضربه به خانواده‌هایی بدانند که مشکلی برای آنها ایجاد شده است.
تا 9 دی این مساله تا حد زیادی انجام شد.
سلیمی‌نمین: من نمی‌توانم بگویم انجام شد. خیر، به اندازۀ کافی انجام نشد. ما باید این محاکمه را به جمعِ کسانی می‌کشاندیم که به این آقایان 13 میلیون رای داده بودند.
قائلینِ به تقلب در نظرسنجی‌هایی که خود آن طرف انجام داده، بسیار محدود بودند.
سلیمی‌نمین: آن بحث دیگری است. وقتی مجموعۀ استدلال این آقایان را کنار هم می‌گذاریم، این مجموعه استدلال‌هااز جانب هم‌حزبی‌های خودشان نفی و باطل شده است. اما ما چقدر روی این قضیه کار کردیم؟ وقتی به آقای میرحسین موسوی گفته می‌شد “اگر معتقدیددر انتخابات ایرادی وجود دارد، از طریق مراجع قانونی پیگیری کنید”، در جواب چه میگفت؟ میگفت “مراجع قضایی در کشور سوگیری دارند و من آنها را به رسمیت نمیشناسم و این قضیه را هرگز از طریق مراجع قانونی دنبال نخواهم کرد و از مردم می‌خواهم که حقوق خود را استیفاء کنند”.
این استدلال چقدر توسط نیروهای معقول‌تر جریان اصلاحطلب مورد پذیرش واقع شد؟ به عبارت دیگر چقدر مُهر بطلان بر این نگاه زدند؟ ما باید این را پررنگ می‌کردیم. در واقع برای اینکه این آقایان را در محافل مختلف محاکمه کنیم، باید این مسائل را روشن می‌کردیم. اما گفتیم اگر در این قضیه عملکرد مثبتِ آقای خاتمی را پررنگ کنیم، این به نفع آقای خاتمی تمام خواهد شد. به این نوعِ استدلالِ برخی از افراد دقت کنید. می‌گفتند “اگر ما بگوییم آقای خاتمی اینجا درست عمل کرد، باعث میشود چهره آقای خاتمی برجسته شود”، بنابراین این کار را نکردند در حالی که همین مساله پررنگترین مهرِ بطلان بر روی پیشانی آقای کروبی و آقای میرحسین موسوی بود. معنای این عمل یعنی نخیر. حرف‌های شما درست نیست.ساختار نظام قابل اعتماد است، ساختار نظام سالم است، ساختار نظام از آرای مردم صیانت میکند.
بله در واقع رای دادن آقای خاتمی بویژه در سال 90 یعنی اینکه اولاً انتخابات حداقل آنقدر رقابتی هست که من خاتمی هم می‌توانم گزینه‌هایم را از بین کاندیداها انتخاب کنم؛ ثانیاً آنقدر به سیستم اعتماد دارم که معتقد باشم رای دادن من واقعاً مهم و اثرگذار است.
سلیمی‌نمین: بله دقیقاً. همۀ اینها داخل آن بود اما چرا از آن استفاده نکردیم؟ متاسفانه ما در این وادی قرار نداریم.
کسانی که در اصولگرایان بر طبلِ تلافی‌جویی می‌کوبند، تعداد زیادی نیستند اما موثرند و می‌توانند جریان‌ساز باشند و صدایشان شفاف و پرتلاطم یا پرنهیب است. البته من قبول ندارم که کلیت اصولگرایان چنین اعتقادی دارند، شاید بسیاری از اصولگرایان معتقدند آنچه را که مراجع قضایی در این زمینه تصمیم گرفتند، نشان از سیاست نظام است. اگر نظام تصمیم به محاکمه این افراد داشت، با کسی تعارف نمی‌کرد. در این قضیه محاکمه می‌توانست انجام شود اما نظام مانند این آقایان محدود نگاه نمیکند و معتقد نیست که اگر تو یک سیلی زدی، من هم حتماً باید به تو یکی سیلی بزنم، بلکه هدف نظام این است که اگر تو یک سیلی به منافع جامعه زدی، منافع جامعه باید از طریق خود مردم دوباره احیاء شود. هدف نظام بسیار هوشمندانه و عاقلانه است.
البته افراد زیادی می‌گویند طرفدار منویات و سیاست‌های نظام هستیم اما عملاً نیستند. چه کسی است که نفهمد نظام فعلاً دعوِ محاکمه قضایی این آقایان را ندارد بلکه دَعوِ این را دارد که با آگاهی دادن به مردم، میزان رشدیافتگی و قابل اتکا بودن این افراد روشن شود. نظام می‌خواهد مردم متوجه شوند آیا این سیاستمدار قابل اتکا و دارای فهم و فکر لازم است یا خیر؟ این موارد را می‌توانستیم از طریق عملکرد سایر نیروهای اصلاحطلب برای جامعه روشن کنیم. وقتی آقای خاتمی این حرف را میگوید یعنی تو به لحاظ سیاستمداری، فرد سیاستمداری نیستی، تویی که تمام مبانی را زیر سوال می‌بری، چندان فرد برجسته‌ای نیستی، با این اقدامات جامعه را دچار مشکل می‌کنی. یک سیاستمدار قطعاً باید فکر و فهم خود را در مسیری قرار دهد که مطالباتش جامعه را بهم نریزد. وقتی افرادی مانند آقای عارف و آقای خاتمی و برخی دیگر، با مشارکت در رای‌گیری، کاندیدا شدن یا رای دادن، فهم آقای کروبی و آقای میرحسین موسوی را زیر سوال میبرند، ما چقدر از این قضیه استفاده کردیم؟ ما از این قضیه برای روشن شدن قشری که باید در محافل خود، این افراد را محاکمه می‌کرد، 10 درصد هم استفاده نکردیم.
فهم من از فرمایش شما این است که حاکمیت نه تنها لذتی نمی‌برد بلکه دلیلی هم بر این نمی‌بیند این آقایان را تا ابد در حصر نگه دارد. اتفاقاً تنها دَعو جمهوری اسلامی این است که فضا و آن فلسفه‌ای که منجر به شکل‌گیری حصر شد، یعنی مساله امنیت و ایجاد نشدن زمینه ناامنی، برای مردم شفاف شود. شما درباره برخی موانع رفع حصر صحبت کردید؛ لطفا راجع به بقیه موانع رفع حصر و کسانی که نمی‌خواهند رفع حصر صورت بگیرد، صحبت کنبد. یکی از این موارد قطعاً خود محصورین هستند، به گونه‌ای که به جمهوری اسلامی تضمین نمی‌دهند اگر این افراد از حصر بیرون بیایند، دیگر از شرایط ناامنی قبل خبری نیست و گروه دیگر کسانی هستند که در جبهۀ اصلاحطلبان و جناح اپوزوسیون هستند و می‌خواهند این افراد در حصر باشند، حتی اگر فراتر از این هم برود و در حصر فوت کنند، آورده بیشتری برای آنها دارد. این موارد را چگونه ارزیابی میکنید و دیگر موانع رفع حصر را کدام می‌دانید؟ همچنین راجع به آقای خاتمی گفتید که حرکاتی داشتند که از آن احساس خوب منعکس می‌شد مانند رای دادن در سال 90 یا بعد از آن، شاید یکی از موارد خود آقای خاتمی است. اگر آقای خاتمی به عنوان یک فرد شاخص در آن جبهه رسماً بگوید تقلبی صورت نگرفته، بخش مهمی از این آگاهی بخشی انجام میشود.
سلیمی‌نمین: از قضا گفته است؛ آقای خاتمی چندین بار در جلسات خصوصی گفته “این غرورِ کاذب آقای موسوی برای ما خیلی هزینه داشت”. گفته یا نگفته؟
بله، گفته اما در محافل خصوصی.
سلیمی‌نمین: ما باید انتظارات را از این افراد واقعی کنیم.
مسئله من انتظار ما نیست، بحث این است که چطور می‌توانست به بهبود فضا کمک کند و حتی زمینه‌ای ایجاد کند که حصری هم در کار نباشد.
سلیمی‌نمین: می‌تواند. حرف من این است که از افراد باید متناسب با شرایط، ایثارگری و فداکاری‌هایشان انتظار داشته باشیم. اکنون کسی ایثارگری ندارد. شما باید انتظار خود را با واقعیت او تنظیم کنید. در مورد فرمایش شما من اصلاً معتقد نیستم ما بگوییم “میرحسین موسوی حتماً باید بگوید غلط کردم”. اگر محاکمۀ او را به محافلی که به او رای دادند، بکشانیم، اصلاً نیازی به این مساله نیست. یعنی برای محافلی که به او رای دادند، روشن شود که آقای میرحسین موسوی یک آدمِ احساسی است و نمی‌تواند شکست را تحمل کند. ببینید آدم احساسی اینگونه است. یک آدمِ سیاستمدار غیراحساسی، اگر 10 بار شکست بخورد، بازی را بهم نمی‌زند. من نمیخواهم از بعضی از سیاستمدارن نام ببرم اما شما کسی را سیاستمدار می‌دانید که اگر شکست می‌خورد، دوباره تلاش کرده و در همان مسیر حرکت میکند و به پیروزی هم میرسد. شما وقتی این تصویرِ واقعی آقای موسوی را روشن کنید که در شرایط ویژه، احساس بر تعقلش، غالب میشود، کافی است.
شما باید در این مسیر حرکت کنید که اگر آقای موسوی در یک صحنۀ دیگری وارد شد، مردم دیگر به عنوان یک سیاستمدارِ برجسته به او اعتماد نکنند و او را تنزل داده و بگویند “این سیاستمداری است که نمیتوانیم با طناب او به چاه برویم”.
ما نباید معطل این باشیم که موسوی عذرخواهی میکند یا نمیکند؛ اصلاً مسئله ما این نیست. باید مردم بدانند او دقیقاً کیست و چیست. ولی کمتر می‌بینید به جای اینکه بگوییم شما عذرخواهی کنید، بگوییم مردم جامعه آیا شما به این سیاستمدار که به خاطر رای نیاوردن، همه چیز حتی قانون و مراجعِ قانونی را لگدمال میکند، اعتماد میکنید؟ اگر این فرد مجددا به صحنه دیگری بیاید و در این صحنه ناکام بماند، همۀ دستاوردهای مدنی ما را از بین می‌برد یا نه؟
ببینید ما یک دستاورد مدنی داریم و باید آن را تقویت کنیم. آیا سیاستمداری که اساسِ همۀ دستاوردهای مدنی را می‌زند، قابل اعتماد است؟ البته ممکن است یک سیاستمدار بگوید بخشی از این دستاوردهای مدنی که داشتیم نقیصه دارد و باید برطرف شود یا بخش دیگر آن باید شفاف شود و… بله. این موارد درست و خیلی هم خوب است. مثلا بگوید شورای نگهبان باید در این زمینه پاسخگو باشد و شفافتر سخن بگوید، ایرادی ندارد اما اگر اساسِ شورای نگهبان به عنوان یک نهادِ قانونی بسیار مهم را از بین ببرد، یعنی زمینه آنارشیسم (هرج و مرج) ایجاد کرده است. هیچ سیاستمدارِ منطقی این رویه را نمی‌پذیرد. می‌پذیرد که در جاهایی از شورای نگهبان انتقاد شود تا این نهاد شفافتر عمل کند اما اینکه یک فردی یکبار شکست بخورد و همۀ مراجع قانونی را زیر پا له کند، اصلا از سوی هیچ فرد مصلحی پذیرفته شده نیست. خود اصلاحطلبان هم این قضیه را نپذیرفتند. نکته جالبی است. این افراد هم عملاً حرف این آقایان را نپذیرفتند، و آن را کوته‌نظری، خودمحوری و خودخواهی سیاسی دانستند. لذا ما باید این را برای جامعه شفاف کنیم.
اما در حال حاضر دچار یک بلیّه شدیم و این برای جامعۀ بسیار بنیان‌کن است. من در مطلبی که در اختیار خبرگزاری تسنیم گذاشتم، نگرانی‌ام در مورد تیره شدن روابط بین جریانات سیاسی را عنوان کردم. این نگرانی است که سالهاست با آن مواجه‌ایم و از آن رنج میبریم. در گذشته هم آقای کیومرث صابری از این قضیه بسیار رنج می‌برد و تلاشِ جدی داشت تا روابطِ بین نیروها را بهتر کند. هرسال ضیافت افطاری می‌داد و تلاش می‌کرد همۀ نیروهای شاخص سیاسی را جمع کند. هدفش این بود که بگوید “شما با هم رقابت کنید اما بفهمید که همۀ شما روزه میگیرید و مسلمان هستید. پس اشتراکات خود را فراموش نکنید”. نصایح خوبی هم می‌کرد با اینکه ارتباطات زیادی با جریان اصلاحطلب داشت و در آن جایگاه تعریف می‌شد اما یک نیروی عاقل اصلاحطلب بود و از اختلاف بین جریانات سیاسی به طور جد رنج می‌برد.
اما در مقابل یک چنین افرادی مانند آقای صابری و چنین رویکرد عاقلانه‌ای، یک بخش تندرو هم در جریان اصلاحطلب داریم که حیات آنها هم بستگی به حاد کردن این مسائل دارد. حصر برای این است کهیک مساله‌ای به آرامی منتفی شود و از موضوعیت بیفتد اما آن بخش تندروی اصلاحطلبان نمی‌خواهند این مساله از موضوعیت بیفتد.
همین اعتصاب غذایی که به نوعی آقای کروبی را تشویق به آن کردند یا از آن حمایت می‌کردند…
سلیمی‌نمین: بله. همین هدف را دنبال میکند تا مساله را احساسی کنند. در حالی که حتماً باید جنبۀ فکری در این موضوع غالب شود. یک عملکردی بوده است که این عملکرد باید بررسی شود. این مساله باید در محافل مختلف بررسی شود و اصلاحطلبان و اصولگرایان در اینباره با هم صحبت کنند تا ببینند کجای این قضیه قابل دفاع است. اصلا خود اصلاحطلبان دفاع میکنند؟! این دو جریان در این زمینه باید با یکدیگر، مناظره و گفت‌وگو داشته باشند.
تکلیف خساراتی که وارد شده است چه میشود؟ ضربه‌های بسیاری به اعتبار و حیثیت جمهوری اسلامی وارد شد؛ حتی بسیاری هم هستند که در این میانه حق خصوصی دارند؛ افرادی داریم که قطع نخاع شده‌اند، نابینا شده‌اند؛ برخی‌ها فوت و شهید شده‌اند؛ اینها حقی ندارند؟ حق خصوصی را چه باید کرد؟ ما الان دو مصاحبه داریم با آقایان رسولی مهربانی و هادی خیاط‌زاده؛ یکی نابینا شده و در دنیای خود محصور است و دیگری قطع نخاع و در ویلچرش حصر! اینها می‌خواهند از آقایان موسوی و کروبی شکایت کنند. چه باید بکنند؟
سلیمی‌نمین: حتما حق دارند. حتی آن چیزی که برای آنها التیام‌بخش است، ترمیم زخم‌هاست. آنها به دلیل اینکه در جامعه یک صف‌بندی غلط ایجاد شده است، ضربه خوردند. در واقع براساس یک اطلاعات خلاف واقع، صف‌بندی کاذبی ایجاد شدکه اگر این صف‌بندی برداشته شود و جامعه از تمام یا بخش اعظم ظرفیت خود استفاده کند، برای آنها هم الیتام‌بخش است. ما الان در شرایطی قرار گرفتیم که بیشتر نیروهای عاقلِ دو جریان اصلاحطلب و اصولگراها به این جمع‌‌بندی رسیدند که باید بیشتر با هم ارتباط داشته باشند. اما حاصل این ارتباط چه خواهد شد؟ منزوی شدن آدمهای تندرو.
طرح این بحث‌ها نه تنها ایرادی ندارد بلکه باید هم مطرح شود. امروز از نداشتن ارتباط و امکانِ گفتگو با همدیگر ضربه‌هایی می‌خوریم. ارتباط در هر نظام سیاسی‌ای تعیین‌کننده است. در شرایط کنونی حتی حاضر شدیم، در بعضی زمینه‌ها با دشمن البته نه دشمن تراز اول بلکه با دشمنان تراز دوم خود مثل اروپا گفت‌وگو کنیم. معتقدیم در برخی زمینه‌ها حتی با آمریکا برای روشن شدن افکار عمومی مذاکره را می‌پذیریم اما در مورد مناسبات داخلی هیچ شانی برای مذاکره و ارتباط قائل نیستیم.
اشکالی ندارد، اما یه سوال مهم این وسط به ذهن می‌آید و آن اینکه این آقایانی که به نوعی جزء عقلای اصلاحطلبان هستند، زمانی که این فضاهای خطرناک مثل فتنه 88 پیش می‌آید، کجا هستند؟ یعنی سال 88 یا سال 89 کجا بودند؟ یک عدم اعتمادی نسبت به آنها وجود دارد که وقتی فضا آرام است، خب ظاهر آرامتری هم دارند اماوقتی داستانی پیش می‌آید اینها هم وسط معرکه‌اند. چرا این افراد آن زمان فضا را آرام و تلطیف نکردند؟ همان زمان اطراف آقای موسوی و کروبی را خالی می‌کردند تا چنین فضایی شکل نگیرد و به اینجا منجر نشود. مگر آقای خاتمی نمی‌دانست در جمهوری اسلامی امکان تقلب وجود ندارد، چرا همان زمان نگفت؟ پس یا معتدلین اینها معتدل نیستند یا اگر هم معتدل هستند، چندان کارآمد نیستند یا به نوعی اکثریت آن جریان نیستند تا بتوانند جلوی بحران‌هایی مانند 88 را بگیرند؟
سلیمی‌نمین: این بحث خوبی است. در هر جناحی منطقی‌بودن یک هزینه‌ای دارد که باید آن هزینه را بدهند. اما نکته اول این است که میزان آمادگی هرکسی برای هزینه دادن، متفاوت است. ثانیا ما در خارج از آن حزب، گروه یا طیف باید به گونه‌ای عمل کنیم که هزینه دادن فردی که هزینه می‌دهد، دیده شود، یعنی برای آن یک اعتباری قائل شویم. در واقع اگر کسی برای مصالح ملی نه منافع شخصی و فردمحوری، هزینه داد و مصالحِ جامعه را تشخیص داد و در درون جریان خود در برابر آن جوِ حاکم مقاومت کرد، باید دیده شود. اما آیا در حال حاضر چنین فردی دیده میشود؟ به عنوان مثال، آقای موسویخوئینیها در چند مورد در برابر جوِ حاکمی که کارگزاران بر اصلاحطلبان حاکم میکند، مقابله کرد. در برهه‌ای هم در مورد آقای هاشمیرفسنجانی انتقادی را مطرح کرد. آن هم با توجه به اینکه مرحوم هاشمیرفسنجانی یکسری قوت‌ها و ضعف‌ها داشت اما یک جریان تلاش می‌کرد اصلاً ضعف‌های ایشان را نبیند و از او را یک بت سیاسی بسازد اما آقای موسویخوئینیها انتقادی را مطرح کرده است و این انتقاد، مقابله با جوی است که امروز کارگزاران ایجاد کرده است. اما چقدر دیده میشود؟ چقدر کمک میشود که آن فشارها از روی او برداشته شود؟
دیده شدن یعنی اینکه در یک نظام سیاسی تعادل ایجاد کند. اگر در یک جایی فشاری ایجاد شد، در یک جایی تلاش شود فشار برداشته شود و توازن ایجاد شود. هزینه دادن برای یک فرد آنقدر ریاد نشود که طرف زمینگیر شود. وقتی یک خبرنگارِ اصلاحطلب جزء به آقای موسویخوئینیها توهین میکند،برای یک سیاستمدارِ باسابقۀ مُسن خیلی شکننده است. اماسوای اینجاست در این مواقع،چقدر این هزینه‌دادن دیده میشود و فشار از روی آن فرد برداشته میشود؟
یعنی شما می‌فرمایید بخشی از مشکل مربوط به این میشود که برخی از آنها به اندازۀ کافی هزینه نمی‌دهند و یک بخشی هم این است که ما اجازه نمیدهیم دیده شود، یعنی تاکید داریم همه را یک شکل و یک ببینیم.
سلیمی‌نمین: بله. بخشی محافظه‌کاری است، بخشی هم این است که با خود می‌گوییم نکند این موضوع موجب تطهیر اصلاحطلبان شود. این باعث میشود صحنه به طرفِ حاکم‌شدن نیروهای عاقل نرود. در حالیکه تدبیرِ کلان باید به گونه‌ای باشد که به این روند کمک کنند یعنی اگر یک نیروی عاقل در جریان اصولگر موضعی گرفت و یک اصولگرای کم‌دان به او پرده‌دری و توهین کرد، تدبیر کلان به شکلی باشد که اولاً آن اصولگرای کم‌دان را سر جای خود بنشاند و اجازه پرده‌دری به او ندهد از طرفی هم اگر زخمی بر اصولگرای فهیم‌تر وارد شده، آن فرد مورد حمایت قرار گیرد تا خسته نشود و احساس منزوی بودن نکند. این قطعاً باید در نگاهِ کلان باشد.
ما به این مطلب رسیدیم که حاکم شدنِ نیروهای تندرو در سالهای گذشته چه هزینۀ زیادی بر ما حاکم کرد وچقدر ما را از مسیر تمدنسازی خود دور کرد؟ ببینید چهره یک نظامِ سیاسیِ موقر و یک نظامِ سیاسی پرجاذبه که در تمدنسازی تاثیر بسیاری دارد، چقدر با بعضی حرکات نازل نیروهای تندرو مخدوش شده است؟ چقدر از پروژه تمدنسازی عقب افتاده است؟ آیا به این رسیده‌ایم که باید به این هزینه دادن‌ها پایان داد یا خیر؟ این مساله را باید در نظام سیاسی دنبال کنیم.
به عنوان مثال کیومرث صابری(گل آقا) به عنوان یک نیروی اصلاحطلب نمی‌خواهد فردی مانند تاجزاده در جریان اصلاحات حاکم شود، می‌خواهد تاجزاده باشد ولی جلودار نباشد. این را چه زمانی گفت؟ سال 83 یعنی یک دهه و اندی قبل. او از این مساله ناراحت است و در اوجِ قدرت تاجزاده هم این نکته را میگوید. ببینید ما باید مسائل را حل کنیم کما اینکه حل کردیم. مثلا 2 تا روش برای حل کردن مسالۀ آغاجری بود. به نظر من هاشم آغاجری یک حرفِ بی منطق و بی اساسی گفته بود. حرف او قابل دفاع نبود اما اینکه قوه قضاییه برای وی حکم اعدام صادر کند، بسیار کار نامربوطی بود. این مساله باید حل می‌شد.
گاهی برخی افراد می‌خواهند واقعا مساله را حل کنند تا آرامش به جامعه منتقل شود اما برخی افراد می‌خواهند یک مساله را به یک نقطۀ انفجار تبدیل کنند. در موضوع آغاجری هم برخی اصولگرایان و هم برخی اصلاحطلبان در این وادی گام برمیداشتند که حتماً باید اعدام شود. البته خوشبختانه اصولگرایان عاقل گفتند “این غلط است”. حالا این فرد یک حرف غلطی گفته است. اما درست نیست اگر یک نفر حرف سبکی زد، برای او حکم اعدام صادر کنیم.
این ماجرای آقای کیومرث صابری و آقای تاجزاده چیست؟ گویا در مراسم افطاری بودید و آقای صابری گفته بود که تاجزاده ظاهراً دنبال آزادی آغاجری است ولی در واقع می‌خواهد او اعدام شود…
سلیمی‌نمین: من در آن جلسه بودم. وقتی افطاری کردیم، کیومرث صابری به دیوار تکیه زد و شروع کرد به نصیحت کردن. مصطفی تاجزاده هم نشسته بود. آن زمان معاون وزیر کشور بود. هاشم آغاجری هم آن زمان زندان بود. کیومرث صابری گفت “هاشم فکر میکند این مصطفی (تاجزاده) خود را به آب و آتش می‌زند تا او را از زندان آزاد کند. نمی‌داند مصطفی از خدا می‌خواهد او اعدام شود”. این موضوع واقعیت امر بود. مرحوم کیومرث صابری عین واقعیت را در قالب طنز گفت. مصطفی تاجزاده آن روز دنبال اعدام آغاجری بود و امروز هم دنبال این است که میرحسین موسوی یا کروبی اعدام شوند. تاجزاده دنبال این نیست که مساله را حل کرده و شرایط حصر را منتفی کند. منافع او حکم میکند که این مساله را حادتر از شرایط کنونی آن کند. در حالی که یک نفر مصلح چه اصلاحطلب و چه اصولگرا، به دنبال حلِ این مساله است.
جالب بود؛ برگردیم به سوال قبلی، در توضیح مطلبی که فرمودید که کدام موثرتر است بالاخره الان اگر حاکمیت بخواهد تصمیم بگیرد، تندروهای اصلاحات در این روند موثرترند که بعضی از کارها گیر میکند و مقطع خودش را طی نمیکند. نکته دیگر اینکه اصولگرایان نشان دادند با تندروی‌ها بهتر مقابله میکنند یا بهتر حاضرند که یکسری مرزبندیها را انجام بدهند؟ کما اینکه وقتی احمدینژاد به یک جایی رسید و مواضعش شروع شد سریع او را کنار گذاشتند در صورتی که اگر میخواستند صرفاً سیاسی نگاه کنند آن چیزی که آنها را به قدرت نزدیک میکند آقای احمدینژاد راه رای آوردن را از بسیاری از اصولگراها بهتر بلد بود ولی او را کنار گذاشتند و به نوعی با او تصفیه کردند. سوال روشنم این است که الان ما در اصلاح طلبان چقدر کیومرث صابری داریم که حاضر باشد شفاف صحبت کند و مرزبندی کند و تندروها را کنار بگذارد؟
سلیمی‌نمین: من خلاء این موضوع را هم در اصولگرایان و هم در اصلاحطلبان می‌بینم. من این فرمایش شما را قبول ندارم که ما در مواجهه با برخی تندرویهای آقای احمدینژاد کاملاً خوب عمل کردیم. بله. اصولگرایانی داشتیم که از ابتدای تندرویهای آقای احمدینژاد با آن مقابله کرد اما چقدر از ظرفیتِ اصولگرایان پشت سر آنها قرار گرفت؟
ما زمانی برای مقابله با تندرویهای آقای احمدینژاد به صحنه آمدیم که تندرویهای ایشان متوجۀ ارکانِ اصلی نظام شد وگرنه قبل از آن چندان با تندرویهای وی مقابله نکردیم. حتی اگر برخی از نیروهای برجستۀ اصولگرا با فردمحوری‌های احمدینژاد مقابله کردند، مورد حمایت قرار نگرفتند. مثلاً فردی مانند آقای توکلی را در برخی مواقع، به دلیل مقابله جدی و اصولی با آقای احمدینژاد، کنار گذاشتیم.
درباره این فرمایش شما بحث دارم ولی فرض کنیم کاملاً درست باشد؛ طرف مقابل چه؟ آنها که وقتی ارکان هم به لرزه درمی‌آید برایشان خیلی اهمیتی ندارد!
سلیمی‌نمین: این را قبول دارم. ببینید چون مبانی در جبهۀ اصولگرایی روشن‌تر است. ما در اسلام و اصول داریم که تظاهر به ساده‌زیستی نباید مورد پذیرش قرار بگیرد. نه امام اهل ریا بود، نه مقام معظم رهبری و نه برخی شخصیتهای دیگر؛ این افراد ساده‌زیستی دارند و ریا نمیکردند اما برخی از ریاکاری‌های آقای احمدینژاد اصلاً مورد مقابله قرار نگرفت اما بعضی از اصولگرایان چون مبنا داشتند، در برابر بعضی از ریاکاری‌های وی ایستادند.
اما در مورد اصلاحطلبان مساله پیچیده‌تر شده است و باید این را درنظر گرفت. اکنون در میان اصلاحطلبان مساله یک مقداری غامض شده است که باید کمک کنیم این مساله حل شود. ما در درون جریان اصلاحطلب جدا از تندروی‌ها، یک جنگی بین نیروهای باهویت و بی‌هویت داریم. یعنی کسانی که اصلاً هویت فکری ندارند، بحثشان فقط بحث قدرتِ مطلق است. حاضرند با هر کسی کار کنند چون نگاهشان فقط نگاه قدرت است. این افراد مبانی ندارند. هم با آقای خاتمی کار میکنند، هم با آقای هاشمی کار میکنند یعنی به اینکه کاری ندارند که زمانی این افراد، در برابر هم قرار داشتند و مطبوعات آنها علیه هم و کاملا در جهت حذف هم کار می‌کردند.
مثلا تکنوکرات‌هایی داشتیم که در دولت آقای هاشمی در جایگاه‌های بسیار حساس بودند و بعد هم در دولت آقای خاتمی قرار گرفتند. برای آنها اصلا مهم نبود که این دو با هم کاملاً متفاوت هستند. اینجا بیشتر طیف کارگزاران مدنظر من است. اکنون یک جنگ قدرت بین کارگزاران و جریان چپ سابق وجود دارد. کارگزاران توانسته برخی از نیروهای چپ را استحاله کند و به دنیاگرایی سوق بدهد و مبانی فکری آنها را کمرنگ کند البته نتوانسته بعضی از نیروهای اصلاحطلب را استحاله کند و این افراد همچنان روی مبانی فکری خود هستند، به امام و انقلاب اسلامی توجه دارند، و اصول برای آنها بسیار حائز اهمیت است.
امروز جریان کارگزاران هم اقتصاد و هم رسانه‌ها را در دست دارد. آقای عارف حتی نتوانست یک روزنامه الکترونیک را به لحاظ مالی مدیریت کند اما آنها کارتل‌های رسانه‌ای متعدد دارند که وقتی موسویخوئینیها سخنی میگوید که مطابق ذوق آن راس هرمِ تشکیلاتی کارگزاران نیست، علیه او هجمۀ توهین‌آمیز به راه می‌اندازند. لذا این نکته تعیین‌کننده است. البته باید این نکته را هم درنظر گرفت، نیروهای اصلاح‌طلبی که سالم زندگی کرده و خود را به مسائل اقتصادی آلوده نکردند، امروز امکاناتِ کمی دارند.
یکی از علل این مساله خودشان نیستند؟ مساله هویت یک موضوع مهم در اصلاحطلبان است که به فرموده شما الان بی‌هویت‌ها چون گلوگاه‌های اقتصاد و رسانه‌ها را گرفتند که در حال حاضر بر بقیه هم تا حدی حکومت هم میکنند. این مساله از خودشان نشات نمیگیرد؟چون تکنوکراتها هم آدمهای زرنگی هستند، در بزنگاه‌ها مثل سال 88 پنهان می‌شوند و یعنی اینطور نیستند که هزینه بدهند.
سلیمی‌نمین: نه. در بزنگاه‌ها موضعشان را تغییر می‌دهند. چرا پنهان شوند؟(خنده)
در دوران هایی مانند 78 و 88 اصلاحطلبان در یک رادیکالیسمی قرار گرفتند و هزینه‌اش را دادند و اکنون برای اینکه در ساخت سیاسی کشور باشند و فعال هم باشند، مجبورند به کارگزاران تن بدهند و به آنها التزام کنند. یک بخشی از این مشکلات از خود اصلاحطلبان ناشی نمی‌شود؟ یعنی صرف‌نظر از زرنگی‌های کارگزاران، خود اصلاحطلبان اشتباه کردند که به اینجا رسیدند.
سلیمی‌نمین: طبیعتاً خودشان در این موضوع بی‌تاثیر نبودند اما می‌خواهم بگویم امروز با یک مشکلی مواجه هستیم که حلِ این مشکل صرفاً نمی‌تواند از طریق خود آنها باشد. قطعاً جریان مقابل هم که به سالم‌سازیِ فضای رقابت اعتقاد دارد، باید درک کند.
یعنی اصولگرایان به اصلاحطلبان کمک کنند که از زیر بار تکنوکراتها خارج شوند؟ چگونه؟
سلیمی‌نمین: خیلی مشخص است. نفس درکِ این مطلب مهم است که آیا میخواهیم فضای سیاسیِ جامعه را به سویِ حرکت در مسیر تمدن پیش ببریم یا خیر؟ اگر میخواهیم پیش ببریم با جریان کارگزاران نمیتوانیم پیش ببریم. شاید برای ما کارگزاران منعطف‌تر باشد، این خیلی مهم است. چون مبنایی ندارند و سریع می‌تواند زیگزاگ‌های سیاسی داشته باشند امابرای رسیدن به مسیرِ تمدنسازی نیاز به فکر داریم یا آدمهای بندباز؟
همه مجموعه‌های نظام اعم از اصولگرایان، اصلاحطلبان، شورای نگهبان، قوه قضاییه و… باید توجه کنند که اگر فکر از رقابت برداشته شود، فقط جنگ قدرت می‌ماند. یعنی اگر در یک جریان اصلاحطلب این بحث و فکر برداشته شود، آرام آرام روی جریان اصولگرا هم تاثیر می‌گذارند. در حالی که اگر دغدغه شما بحث فکر باشد، در انتخابات هم رای نیاوردید، مشکلی نیست. چون اینگونه نگاه میکنید که “من در انتخابات فرصت پیدا کردم 10 گام برای اندیشۀ خود بردارم و یا در این انتخابات فرصت شد تا با مردم سخن گفته و اندیشۀ خود را تبیین کنم”.
ولی این موضوع در حال حاضر وجود ندارد. یعنی اگر کسی نتواند در انتخابات به فلان جایگاه برسد، انگار مرگ آن فرد فرا رسیده است! نه اینطوری نیست. این مهم است که در انتخابات چقدر توانستید تبیین‌گر فکرتان باشید؟ اگر دغدغه ما مسالۀ فکری شد، اصلاً نگاهِ متفاوت میشود بعد دیگر هر ابزارِ کثیفی را برای پیروزی در انتخابات به کار نمی‌گیریم. آیا در این کارهای بسیار بسیار زشتی که در ایام انتخابات‌ها برای تخریب یکدیگر انجام می‌دهند، نگاهِ خدمت حاکم است یا نگاهِ قدرت؟ توجیه به قدرت رسیدن آنها را به سوی استفاده از این نوع ابزارهای نامشروع می‌کشاند.
نگرانی که در حال حاضر وجود دارد کمرنگ شدن فکر در رقابتهای سیاسی است. این مسیر را باید تغییر دهیم. با نیروهای تندرو و قدرت‌طلب این مساله ممکن نخواهد شد. بنابراین باید بهم کمک کنیم. در تعامل با نیروهای دلسوز اصلاحطلب است که می‌توانیم کمک کنیم تا این صحنه صورت نگیرد. اگر کیومرث صابری امروز زنده بود آیا با او قابل مذاکره بودیم یا خیر؟ او هم دغدغۀ ما را داشت، او هم ابزار داشت. می‌توانست به این مساله کمک کند.
