به مخالفان «برجام» همیشه می‌گویم تیترهای «کیهان» را بخوانید/به دنبال «کارهای خیریه» در سوریه نبودیم
کمی پیشتر از آنکه حواشی استعفای محمد جواد ظریف پیش بیایید روزی در دفتر آقای وزیر در میدان مشق با او به گفت‌وگو نشستیم. شروعی بر سلسله گفت‌وگوهای تفصیلی سایت آزادی با بازیگران سپهر سیاسی ایران. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش نخست از گفت‌وگوی ما با محمدجواد ظریف است.
آیا ایران قصد دارد به هر قیمتی در برجام بماند؟ خط قرمز ما در ماجرای برجام کجاست؟ ما تا کجا صبر خواهیم کرد؟ همانطور که می‌دانید جان بولتون در جایی سخنی گفته بود که مضمونش این بود که ایران از برجام خارج نمی‌شود. این حرف‌ها و تحلیل‌ها در خصوص عدم خروج قطعی ایران از برجام تا چه حد درست است؟
تا جایی که من خبر دارم آقای بولتون فقط این جمله را نگفتند. یک قسمت همین است که گفتند ما تحلیل‌مان این است که ایران از برجام خارج نمی‌شود و جایی دیگری هم گفته در صورت خروج ایران از برجام به گزینه نظامی نیازی نیست. این نشان دهنده این است که آمریکایی‌ها طراحی‌شان بر این مبنا بوده که ما از برجام خارج شویم و هنوز هم علاقه‌مند هستند که ما از برجام خارج شویم. این یک واقعیت است. علاوه بر این موضوع ماجرای دیگر این است که ما معتقدیم برجام منافع ملی ما را حفظ می‌کند. منافعی که از طریق برجام برای جمهوری اسلامی ایجاد شده فراتر از منافع اقتصادی است.
اما منافع اقتصادی که از طریق برجام قرار است به ایران برسد تعهدی است که طرف مقابل داده است. این موضوع اشاره به دو بحث دارد. یک بحث این است که آیا طرف مقابل به تعهد خودش عمل می‌کند؟ بحث دوم این است که برجام چه منافعی برای ایران دارد؟ ما باید این دو بحث را از همدیگر جدا کنیم. ما در داخل کشور به منافع امنیتی و سیاسی که از طریق برجام برای کشور ایجاد شد اصلا توجه نکردیم و به همین دلیل هم دچار برخی اشتباهات شدیم. اما طرف دیگر ماجرا این است که ما از روز اول گفتیم که اگر اروپایی‌ها اعتقاد دارند برجام برای آنها یک دستاورد امنیتی است باید حاضر باشند برای حفظ این دستاورد امنیتی هزینه کنند و آن هزینه بدین معناست که باید در برار تهدیدهای امریکا ایستادگی کنند. خب ما تا امروز شاهد بودیم که اروپا بیش از ظرفیتش در حوزه سیاسی ایستادگی کرد. اما در حوزه عمل و پرداخت هزینه هنوز به اندازه کافی شاهد این ایستادگی نبودیم.
ایران در چه حد و تا کجا می‌تواند برای حفظ برجام و مقابله با تحریم‌های آمریکا روی نقش اروپا حساب کند؟
ما در مرداد سال گذشته به این تحلیل رسیدیم که آمریکا تحریم‌ها را برمی‌گرداند. و به همین دلیل از مرداد گذشته ما جلسات هفتگی مستمری را در حضور معاون اول رئیس‌جمهور داشتیم تا برای مقابله با تحریم‌های امریکا برنامه ریزی شود. و از آن زمان آمادگی‌های لازم ایجاد شد. تحولات ناخواسته‌ای که بعد از دی‌ماه 96 ایجاد شده قدر در برنامه‌ریزی‌ها ما خلل ایجاد کرد.
اما شرایط را جوری طراحی کرده دولت که بتوانیم از این تحریم‌ها عبور کنیم. یعنی برنامه‌ریزی ما بر اساس خوش‌خیالی یا امید به اینکه اروپایی‌ها با ما همراهی کنند یا امید به اینکه امریکا از برجام خارج نشود نبوده است. یعنی خیلی قبل‌تر از اکتبر گذشته که آقای ترامپ سخنرانی معروفش را انجام داد و بحث تحریم‌ها به وسط آمد ما به این نتیجه رسیده بودیم و برایش تصمیم گرفتیم. ما از مرداد گذشته پیش‌بینی می‌کردیم که آمریکایی‌ها از برجام خارج می‌شوند چون می‌دانستیم آن امتیازاتی که آمریکایی‌ها از ما می‌خواهند اصلا مورد پذیرش ما نیست.برخی دوستان برداشت غلطی از اصل برجام داشتند و فکر می‌کردند که برجام یک موهبت آسمانی برای آمریکاست و آمریکا هیچ وقت از برجام خارج نمی‌شود.
من معمولا به دوستانی که با حرف‌های بنده مقابله می‌کنند می‌گویم تیترهای روزنامه کیهان را بخوانند. نیازی نیست خیلی به حرف من استناد بکنید.حالا مجموعه این حرف‌ها را زدم تا بگویم ما همه این محاسبات را انجام دادیم و روی اینکه مسئله که اروپایی‌ها بتوانند با امریکا مقابل کنند خیلی حساب نکردیم گرچه اروپا را متعهد می‌دانیم. به اروپایی‌ها گفتیم که نمی‌توانند همزمان از مواهب برجام، که آنها ادعا می‌کنند مواهب امنیتی برای اروپاست، استفاده کنند ولی حاضر نباشند هزینه‌های آن را پرداخت کنند.اینکه ما برای مقابله چه تصمیمی می‌گیریم قطعا تصمیمی در جهت منافع ملی‌مان است و این تصمیم را به کسی هم اعلام نمی‌کنیم. به خاطر اینکه نمی‌خواهیم زمینه را فراهم کنیم برای اینکه آنها برای روش مقابله با تصمیم ما آماده شوند. اما ما طراحی‌هایی کردیم، می‌دانستیم که این اتفاق‌ها می‌افتد. بر اساس امید به کسی برنامه‌ها را طراحی نکردیم.
موضوع بعد گفت‌وگوهای منطقه‌ای است. ما همیشه اعلام کردیم مواضع ما درباره گفت‌وگوهای منطقه‌ای مواضع ثابتی هست. همینطور شخص شما و دیگر مقامات همیشه اعلام کردید ما برای مذاکره با همسایگان آماده هستیم. طرح مجمع گفت‌وگوهای منطقه‌ای را حضرت عالی مطرح کردید. و در عین حال همیشه ما این مسئله را مطرح کرده بودیم که مسائل منطقه را همیشه در منطقه حل خواهیم کرد. الان مسئله‌ای که مطرح هست این است که ما دیپلماسی‌مان با قدرت‌های بزرگ و در پیوند با قدرت‌های منطقه‌ای مطرح شده است. انگار که عملا مذاکرات منطقه‌ای با غرب شروع شده است. این موضوع تا چه حد صحت دارد؟
ما همیشه با سایر کشورها درباره منطقه گفت‌وگو می‌کردیم. یعنی شما اگر برگردید به دهه هفتاد شمسی که ما گفت‌وگوهای انتقادی را با اتحادیه اروپا شروع کردیم یکی از موضوعات گفت‌وگوهای انتقادی ما منطقه و مسائل آن بود. این در کنار مسائل حقوق بشری و هسته‌ای و حتی موشکی بود که بیش از 25 سال است با اروپایی‌ها در حال بحث درباره آنها هستیم.
ما طرح چهار ماده‌ای سوریه‌مان را پنج سال قبل ارائه دادیم. این طرح چهار ماده‌ای ما شامل آتش بس، حکومت فراگیر، بازنگری قانون اساسی و انتخابات آزاد بود. آن زمانی که ما این طرح را ارائه دادیم هفت ماه مانده بود به انتخابات ریاست جمهوری سوریه. ما از آن زمان طرح‌مان عوض نشده است. آنهای دیگری که به دنبال سرنگونی نظام سوریه بودند خط‌شان عوض شده است. آنها طرح ما را پذیرفتند. ما طرح کسی را نپذیرفتیم. الان یعنی اگر به روند نشست آستانه نگاه کنید طرح ما به ترتیب در حال اجراست.
ما به دنبال آتش‌بس بودیم، ما معتقد به گفت‌وگوهای بین سوری بودیم، ما معتقد بودیم که خارجی‌ها به جای اینکه نظرشان را تحمیل کنند باید به گفت‌وگوهای بین سوری کمک کنند. در کنفرانس دوم سوریه در مونترو از ما دعوت به عمل آمد ولی بعد دعوت را پس گرفتند. اما بعد از آن ناگزیر شدند ایران را دعوت کنند تا در جلسات گروه حمایت از سوریه شرکت کند و همین مسائل و راهکارها را آنجا ارائه دادیم. چند سال است که در جلسات اتحادیه اروپا با موضوع سوریه ما به صورت مرتب دعوت می‌شویم و در آنها شرکت می‌کنیم و نظرات جمهوری اسلامی را ارائه می‌دهیم. این اما به این معنی نیست که ما داریم سر سوریه با دیگران بده بستان می‌کنیم.یا در مورد یمن ما در همان هفته اول اقدامات تهاجمی عربستان و امارت علیه یمن باز هم یک طرح چهار ماده‌ای دادیم. این طرح شامل آتش‌بس فوری، ارسال کمک‌های انسان دوستانه، گفت‌وگوهای یمنی-یمنی و تشکیل حکومت فراگیر. این طرح طرح امروز ما هم هست و هیچ فرقی با زمان شروع درگیری‌ها نکرده است.
یعنی آن کشوری که در این سال‌ها مواضع‌اش در منطقه یکی بوده جمهوری اسلامی ایران بود و این طرح را ما آن وقت هم آنجا مطرح کردیم. اینطور نیست که ما این طرح را مثلا در گوش یک کشور در منطقه گفته باشیم! نه! ما مواضع‌مان را علنی مطرح کردیم. من حتی مقاله‌ای نوشتم در نیویورک تایمز و طرح مربوط به یمن‌مان را در انجا اعلام کردیم. بیش از سه سال قبل. در واقع حرفم به این معنی است که جمهوری اسلامی هیمشه در این سال‌ها موضع‌اش این بود که با کشورهای منطقه و دیگران تعامل داشته باشد ودر روسیدادهای منطقه حضور فعال داشته باشد. اینکه برخی می‌خواهند الغا کنند که ما مواضع‌مان را عوض کردیم یا عقب نشینی کردیم از مواضع‌مان اشتباه است. من همیشه گفتم که دوستان ما اغلب یک پلنگ کاغذی درست می‌کنند و آن را سریع شکار می‌کنند. مثلا همیشه می‌گویند ظریف همه امیدش را بسته بود تا دموکرات‌ها انتخابات امریکا را ببرند و حالا می‌آیند به من تبریک یا تسلیت می‌گویند. اما این حرف‌ها واقعی نیست.
من قبل از انتخابات با یواس‌ای تودی مصاحبه کردم و گفتم ما اصلا سیاست‌مان را بر اساس موضوعات داخلی امریکا تنظیم نمی‌کنیم. این موضوع ربطی هم به بعد انتخابات آمریکا ندارد. اتفاقا زمان این مصاحبه را کردم که بیشترین احتمال وجود داشت که دموکرات‌ها مجلس سنا را هم از آن خود کنند. حرف من این است که دوستان پلنگ کاغذی که خودشان می‌سازند را راحت شکار می‌کنند. می‌آیند می‌گویند موضوع ما در منطقه تغییر کرده است ولی چنین نیست. ما الان می‌گوییم باید درباره مسائل منطقه با مردم منطقه حرف زد. بیست و هفت سال پیش هم همین حرف را می‌زدیم. چرا این حرف را می‌زدیم و می‌زنیم؟ چون معتقدیم ما برای مسائل منطقه حرف برای گفتن داریم. ما در این منطقه حاضریم و حضورمان در منطقه حضور ثبات ساز است. اگر کسی باید سیاستش را در منطقه توضیح دهد امریکا و غربی‌ها هستند نه ما. چرا که آنها هستند که از حمله به سوریه حمایت کردند. آنها هستند که از تروریسم در سوریه حمایت کردند. آنها هستند که از حمله به یمن حمایت کردند. آنها هستند که از ناآرامی در عراق حمایت کردند.
آنها هستند که به طالبان و القاعده در افغانستان کمک کردند. همه این کارها را آنها انجام دادند. قطر را ما محاصره نکردیم. نخست وزیر لبنان را ما گروگان نگرفتیم. هر روز بمب‌های ما نیست که بر سر مردم یمن فرود می‌آید. پس چرا ما باید احساس کنیم که حرفی برای گفتن در منطقه نداریم و این دیگران هستند که باید حرف بزنند؟در حوزه تروریسم ما اگر با اروپایی‌ها صحبت می‌کنیم به آنها می‌گوییم شما به کسی که رسما از کشور شما مسئولیت حمله تروریستی به مردم بیگناه اهواز را بر عهده می‌گیرد را پناه داده اید. لذا ما فرار نمی‌کنیم از این بحث‌ها چرا که ما در این حوزه‌ها حرفی برای گفتن داریم. ولی خب بعضی دوستان ما می‌آیند یک تصوری از خودشان درست می‌کنند و بعد می‌گویند چرا عقب نشینی کردید ولی ما عقب نشینی که نکردیم تازه پیشروی هم کردیم و داریم حمله هم می‌کنیم.
بعد از اینکه ایده شما در خصوص مجمع گفت‌وگوهای منطقه‌ای با استقبال مواجه نشد خصوصا از طرف عربستان و برخی کشورهای عربی ما شاهد یک سری روندهای جدید چندجانبه با حضور ایران هستیم. مثل مجمع گفت‌وگوهای منطقه‌ای که برگزار شد و چین، روسیه و هند هم حضور داشتند. تحلیلی که مطرح می‌شود این است که انگار ما داریم پلن بی را اجرا می‌کنیم. به این صورت که با پافشاری عربستان و کشورهای عربی بر مواضع خصمانه خودشان انگار ما می‌خواهیم با قدرت‌های بزرگ منطقه یک نظم امنیتی جدید را ایجاد کنیم. این تحلیل تا چه میزان صحیح است؟
اینطور نیست. ما همیشه با چین، با روسیه، با هند و … گفت‌وگو می‌کردیم. حالا در مجموعه‌ای با هم گفت‌وگو می‌کنیم. منطقه‌ای که ما در آن حضور داریم تنها به خلیج فارس محدود نیست. اگر ما راجع به منطقه قوی صحبت می‌کنیم منطقه ما شامل منطقه شمالی و شرقی‌مان هم می‌شود. یعنی ما همزمان در مناطق مختلفی بازی می‌کینم و منطقه خلیج فارس یکی از مناطقی است که ما در ان حضور داریم و با همسایگانمان تعامل داریم. ما در منطقه خلیج فارس صرفا به این دلیل که عربستان به دنبال تنش است با چالش روبرو هستیم و گرنه به این دلیل نیست که گفت‌وگوهای منطقه‌ای در خاورمیانه با استقبال مواجه نشود.
اصولا عربستان دنبال چنین شرایطی نیست. حداقل در شرایط کنونی. آیا به دلیل اینکه عربستان به دنبال این شرایط نیست ما باید سیاست‌مان را عوض کنیم؟ یعنی بگوییم چون عربستان به دنبال تنش در منطقه است ما هم بیفتیم در دام عربستان و ما هم به تنش آفرینی کمک کنیم؟ یا ما حرف منطقی خودمان را بزنیم؟ ما باید روی حرف منطقی خودمان بیاستیم. این به معنی عقب نشینی در مقابل عربستان نیست. اتفاقا اگر بیفتیم در دام آنها به معنی عقب‌نشینی است. چون عربستان حاضر است هرکاری انجام دهد تا که نشان بدهد این منطقه متشنج است. ما ولی معتقدیم این به نفع منطقه نیست. به نفع ما نیست. حتی به نفع خود عربستان هم نیست. یعنی سعودی‌ها دارند با یک سیاست کوته نظرانه‌ای به آینده‌شان نگاه می‌کنند که این سیاست حتما برایشان هزینه خواهد داشت. اما من این اعتقاد را ندارم که ما باید برویم با یک سری کشورهای بزرگ همپیان بشویم و منافع کشورهای کوچک منطقه را زیر پا بگذاریم. یعنی زیرپا گذاشتن منافع هر یک از کشورهای منطقه به ثبات در منطقه نمی‌انجامد.
اعتقاد بسیاری بر این مبناست که جنگ در سوریه تمام شده و الان زمان بازسازی است. در مورد بازسازی سوریه و در مورد نقش ایران در این بازسازی مسائل مختلفی مطرح می‌شود. چیزی که ما خودمان مکررا تاکید کردیم این بوده که ما به دنبال راه اندازی بنگاه خیریه در سوریه نیستم. ما دنبال فعال شدن در فرایند بازسازی و تامین منافع خودمان هستیم تا هزینه‌هایی که کردیم را جبران کنیم. چند چالش در این زمینه مطرح است. اینکه چه ساز و کار مشخصی برای اجرایی کردن این روند وجود دارد؟ چرا که ما بحث حضور شرکت‌های خصوصی‌مان را در بازسازی سوریه مطرح کردیم ولی خب بازسازی زیرساختی سوریه در توان شرکت‌های خصوصی ما نیست. دوم اینکه حوزه‌های زود بازده در سوریه مانند بحث انرژی یا معادن را روسیه قبلا قبضه کرده. در همین زمینه بحث رقابت ایران و روسیه در بازسازی سوریه هم حتی مطرح می‌شود. آیا ما پلن مشخصی در بازسازی سوریه داریم؟ شرکایی را در نظر گرفتیم؟
ببینید ما الان در حوزه اقتصادی سوریه حضور داریم. حتی در بخش معادن، انرژی، مخابرات و بنادر آن که به آن اشاره شد. حضورمان هم در این حوزه‌ها یک حضور راهبردی دراز مدت است. خب الان هنوز وضعیت سوریه وضعیت باثبات پس از جنگ نیست. نکته دیگر اینکه الان می‌بینیم مدام به حضور اروپایی‌ها و غربی‌ها در بازسازی سوریه مطرح می‌شود ولی خب مثل ماجرای عراق می‌دانیم که این حضور خیلی حضور واقعی نیست. دولت سوریه هم این را به خوبی می‌داند که اگر بخواهد جدی به مسئله بازسازی دوران پس از جنگش فکر کند باید روی کسانی حساب کند که در سوریه حضور فعال داشتند و در سوریه جدی حضور داشتند و دارند. این به این معنی است که همانطور که شما گفتید ما به دنبال کار خیریه در سوریه نبودیم.
بازسازی سوریه کاری است که حتما منافع اقتصادی جدی برای ما دارد. من اتفاقا بر خلاف شما معتقدم ما می‌توانیم در همه حوزه‌ها از جمله مسائل زیرساختی سوریه حضور با منفعت و سوداور داشته باشیم.اما در خصوص رقابت با روسیه هم باید اشاره کنم که رقابت در همه حوزه‌ها هم که بد نیست. در بازسازی سوریه هم حتما رقابت‌های اقتصادی وجود خواهد داشت. ما دنبال رقابت با روسیه در سوریه نیستم. معتقدیم که انقدر کار برای بازسازی سوریه وجود دارد که در آینده نزدیک ایران و روسیه می‌توانند نقش عمده‌ای در بازسازی سوریه داشته باشند.
