ناطق نوری: معتقد بودم باید ریشه فرقان را بخشکانیم
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: بعد از حادثه ۸ شهریور، لاجوردی جزوه‌ای برای من آورد که در آن پرونده نخست وزیری را به صورت ریز بررسی کرده و قائل بود بسیاری در این ماجرا موثر بودند.
حجت‌الاسلام علی‌اکبر ناطق‌نوری عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت و گویی با مهر از چگونگی ورود «سید اسدالله لاجوردی» به دستگاه قضایی گفته است.
مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:
*تاکنون مطالبی که راجع به شهید لاجوردی به نقل از دوستان و یاران آن شهید منتشر شده خیلی کامل نبوده است. سخن و روایت در مورد این شهید بسیار زیاد است و ابعاد شخصیتی، فکری و به خصوص سیره مبارزاتی ایشان بعد از انقلاب و در جریان مبارزه با گروهک های انحرافی مباحث و گفتگوهای طولانی را می‌طلبد. ورود شهید لاجوردی به دستگاه قضایی و دادستانی به وسیله شما انجام شده است. شما به عنوان مسئول رسیدگی به پرونده فرقان، شهید لاجوردی را به عنوان دادستان پرونده انتخاب کردید. اولین سوال اینکه علت انتخاب شهید لاجوردی به عنوان دادستان این پرونده چه بود و شما چه شناختی از آقای لاجوردی داشتید که ایشان را برای این پرونده انتخاب کردید و دومین سوال اینکه موفقیت شهید لاجوردی در پرونده فرقان چه بود که بعداً به عنوان دادستان انتخاب شد؟
در ابتدا بر شهدا، امام شهدا و به خصوص شهید لاجوردی درود می‌فرستم و یاد و خاطره آن ها را گرامی می دارم. مجدداً از شما تشکر می کنم به خاطر این ابتکارتان برای باز شناساندن شخصیت‌های مظلومی مانند شهید لاجوردی. شناخت من از شهید لاجوردی مربوط به قبل از انقلاب و دوران مبارزه است که در کنار سایر دوستان مؤتلفه اسلامی با هم مبارزه می کردیم. یکی از ویژگی‌های ایشان که در بین مبارزین معروف بود، این است که در زیر شکنجه ها، آزار و اذیت ساواک بسیار مقاوم بود و بازجوها را واقعاً به ستوه می آورد.
با اینکه شهید لاجوردی یک بازاری و کاسب بود و به تعبیر خودش لچک فروش بود، اما هیچ وقت ادعایی نداشت اما من مطلع بودم و می‌دانستم کسی اهل تحقیق و مطالعه است و از پیش از انقلاب در زندان با جریان‌های انحرافی مثل توده ای ها و مجاهدین خلق به بحث و مناظره می‌پرداخته، مرحوم لاجوردی است. ایشان از قدرت بیان و حضور ذهن خوبی برخوردار بود. شما این ویژگی‌ها را اضافه کنید به عنصر شجاعت و صراحتی که شهید لاجوردی داشت و از او یک انسان اهل تحقیق، اهل مناظره و مصمم می ساخت.
*شما با شهید لاجوردی در زندان هم بند هم بودید؟
خیر؛ با ایشان هم بند نبودم من در سال ۴۶ با دوستان موتلفه اسلامی در بند چهار زندان قصر بودیم. از جمله افرادی که در آن مقطع با ما هم بند بودند، برخی از اعضای نهضت آزادی و سران حزب توده بودند ولی آقای لاجوردی را می شناختم و از همین روی بعد انقلاب توانستیم از توانایی های ایشان استفاده کرده و در ارتباط با پرونده فرقان موفق شویم.
*شما در آن زمان چه مسئولیتی داشتید؟
بنده در آن زمان مسئولیت قضایی نداشتم و نماینده امام(ره) در جهاد سازندگی بودم منتها بعد از شهادت آقایان مطهری و قرنی به این نتیجه رسیدیم که می بایست یک کار جدی کرد. بد نیست به شما بگویم که من قبل از انقلاب شناختی از گروه فرقان داشتم. کتاب ها و جزوات فرقان را مطالعه و حتی گاهی در موردش با مرحوم مطهری صحبت می کردم، بعضی از این کتاب‌ها را برای ایشان می بردم و روی فرقان و پیدایش یک جریان انحرافی با این سبک، حساسیت داشتم. بعد از شهادت مرحوم مطهری و قرنی حدس زدیم که ریشه ترورها باید از ناحیه همین نوع گروه ها باشد به همین علت با پیگیری‌هایی که داشتیم، سرنخ هایی را پیدا کردیم و خدا توفیق داد و توانستیم آن ها را دستگیر کنیم.
در مورد عملیات و سازماندهی برخورد با فرقانی ها هم ماجرا جالب بود، چند گروه همزمان روی این موضوع کار می کردند، بخشی از سازمان مجاهدین انقلاب و سپاه که در آن زمان هنوز نو پا بود و همینطور گروهی از دوستان مرتبط با من که هم سوابق عملیاتی داشتند و هم انگیزه های ایدئولوژیکی و مبارزاتی و جالب این که هیچ کدام از این گروه ها نسبت به فعالیت گروه دیگر اطلاعی نداشتند و در نهایت در بحث دستگیری اعضای فرقان به هم رسیدند و به لطف خدا موفق به ریشه کنی این جریان انحرافی شدند.
پس از اتمام عملیات دستگیری اعضای فرقان، یک روز که در جامعه روحانیت مبارز جلسه داشتیم به مرحوم شهید بهشتی گفتم: «حالا که ما فرقانی ها را دستگیر کردیم، شما هم بالا غیرتاً یک قاضی شجاع معرفی کنید که محاکمه درست و عادلانه ای داشته باشد.» ایشان گفتند: «خود شما این کار را انجام دهید.» من جا خوردم، خندیدم و گفتم: «نَه پدر من قاضی بوده و نَه کسی از خانواده من در کسوت قضا بوده.» ایشان فرمودند: «مگر پدر من در شورای عالی قضایی یا رئیس دیوان عالی کشور بوده!؟ بالاخره انقلاب است و شرایط خاص آن و خود شما این مسئولیت را بپذیرید.»
به هرحال مسئولیت این موضوع به دوش من افتاد و در همان ابتدای کار به مرحوم شهید بهشتی عرض کردم: «اگر بنده قرار باشد قاضی این پرونده شوم، باید دادستان را هم خودم انتخاب کنم.» ایشان فرمود: «خب؛ خودتان انتخاب کنید.» این طور بود که روی این موضوع متمرکز شدم و معتقد بودم که تنها نباید اعضای فرقان را محاکمه کنیم، بلکه بایستی ایدئولوژی و مکتب فرقان را نیز محاکمه و ریشه این جریان منحط را بخشکانیم. با اوصافی که پیش‌تر گفتم به ذهنم رسید، بهترین شخص برای جایگاه دادستانی که نسبت به جریانات انحرافی آگاه، اهل بحث و مناظره، صبور و مقاوم و شجاع و سازش ناپذیر باشد، آقای لاجوردی است.
*فرقانی ها خود را پیرو دکتر شریعتی می‌دانستند، به عبارتی می توان گفت مشکل ایدئولوژی فرقان مربوط به آراء و اندیشه‌های مرحوم شریعتی بود؟
خیر؛ این حرف دقیق نیست و در جریان محاکماتی هم که انجام دادیم، پیرامون ریشه شکل گیری این گروه بررسی‌های زیادی کردیم و نکاتی در توضیحات آن ها وجود داشت که می توان بعداً جداگانه راجع به این موضوع صحبت کرد. به هر حال انتخاب مرحوم لاجوردی به عنوان دادستان با این نیت محاکمه ایدئولوژی فرقان، به نظرم انتخاب درستی بود و به لطف خدا میسر شد.
شاید نوع دعوت از مرحوم لاجوردی برای شما جالب باشد، یادم هست با یکی از دوستان به بازار رفتیم، در همان مغازه کوچکی که در آن به شهادت رسید، با او ملاقات کردیم. به واسطه رفاقتی که داشتیم خیلی به من لطف کرد و احترام گذاشت. بعد از تعارفات اولیه به ایشان گفتم: «آقا اسدالله؛ برای من خوابی دیده اند و من هم برای شما خوابی دیده‌ام.» گفت: «خیر است؛ چه خوابی؟» گفتم: «من قاضی پرونده فرقانی ها شده ام و قرار است دادستان را هم خودم انتخاب کنم و به ذهنم رسیده است که دادستان این پرونده شما باشید.» نگاهی کرد، خندید وگفت:«حاج آقا! من حافظه خوبی ندارم، دادستان باید خوش حافظه باشد.» گفتم: «آن مقدار حافظه ای که مد نظر من است را داری» و بالاخره پذیرفت.
*شما جایی گفته بودید شهید لاجوردی پیشتاز شناخت مجاهدین خلق بود. مرحوم عسگراولادی هم در این خصوص می گفت شهید لاجوردی قبل از همه بزرگان به ماهیت انحرافی مجاهدین خلق در زندان پی برد و حتی ما وقتی می گفتیم مجاهدین خلق اهل ایمان و مسلمان‌اند و ما باید در اوج مبارزات در کنار آنها علیه رژیم کار کنیم، لاجوردی می گفت من این ها را اهل خدا و پیغمبر نمی‌دانم چرا که اصلا آخرت و قیامت را قبول ندارند و توقع ندارم شما مثل من فکر کنید. به نظر شما علت اینکه شهید لاجوردی قبل از همه بزرگان در زندان به انحراف مجاهدین خلق پی برد، چه بود؟
همانطور که قبلاً هم گفتم مرحوم آقای لاجوردی در زندان با گروه‌های انحرافی اعم از مجاهدین خلق، توده‌ای ها و کمونیست ها بحث و مناظره های طولانی داشت. ایشان خیلی اهل مطالعه بود و به آموزه‌های شیعی و فقه جواهری تسلط خوبی داشت. از طرفی به دلیل تعامل با طبقات گوناگون جامعه از شناخت اجتماعی خوبی برخوردار بود و به همین دلایل من لاجوردی را برای پرونده فرقان انتخاب کردم.
جالب است بدانید من هم جزء کسانی بودم که از همان آغاز نهضت هیچگاه به مجاهدین خلق اعتقاد پیدا نکردم. بسیاری از دوستان و بزرگان در مقاطعی از مبارزه با مجاهدین خلق همسو بودند یا از آن ها حمایت می کردند. علت این بود که آن ها از اسلام، قرآن و نهج‌البلاغه صحبت می کردند و ضد رژیم هم بودند، بنابراین در ظاهر مشترکات زیادی با ما داشتند ولی هنگامی که در رفتارهای درونی و حتی مبارزاتی آن ها دقیق می شدیم، برای امثال ما جذاب نبوده و یک افسار گسیختگی التقاطی و فاصله مبنایی از اسلام فقاهتی داشتند که شاید قابل تشخیص برای همه نبود.
*یعنی بعضی از بزرگان التقاطی بودن مجاهدین خلق را متوجه نشده بودند؟
البته در ابتدا خیلی روشن نبود و آن ها هم بسیار زیرک بودند و اصولاً نفاق یعنی همین! تمیزدادن کار دشواری بود و به مرور زمان بعضی موارد در زندان از آن ها دیده شد. همانطور که می دانید اعضای مجاهدین خلق اکثر خطبه های نهج البلاغه را حفظ بودند و به ظاهر نماز می‌خواندند، با رژیم پهلوی هم مخالف بوده و مبارزه می‌کردند، در آن مقطع برخی دوستان مانند مرحوم آقای لاجوردی بودند که به دلیل برخورد تنگاتنگ با مجاهدین خلق، در زندان کم‌کم به نفاق آنها پی بردند. مثلاً آن ها در ایام ماه مبارک رمضان می‌گفتند: این جایز نیست که بخواهیم سحر بیدار شده و سحری بخوریم، لازم نیست نماز صبح را بلند بخوانیم زیرا کمونیست ها و سایر زندانیان بیدار می شوند. این یکی از همان علامت های انحراف بود و کم کم دوستان فهمیدند که مجاهدین خلق به تشیعی که ما اعتقاد داریم، معتقد نیستند. خوب سال‌های آخر البته این موضوع برای همه بزرگان عیان شد و اعلام کردند که این ها منافق هستند و مسلمان واقعی نیستند.
*توفیق شهید لاجوردی در پرونده فرقان چه بود که بعدها مسئولیت دادستانی را به ایشان سپردند؟
مرحوم شهید لاجوردی فرد بسیار جدی بود و اساساً یا مسئولیتی را نمی پذیرفت یا اگر می پذیرفت با همه وجود پای آن می ایستاد. ایشان زندگی، مغازه و خانواده را رها کرد و در یک مقطع طولانی به بند ۲۹ زندان اوین آمد و شب و روز در آنجا ماند و مثل یک زندانی زندگی می کرد. توفیقی که ما در پرونده فرقان پیدا کردیم این بود که من محاکمه می‌کردم اما رأی صادر نمی کردم و سپس پرونده‌ها را به آقای لاجوردی می دادم. من براساس اعتقادم به آقای لاجوردی می گفتم: «باید ایدئولوژی را محاکمه کنیم، این ها جوان هستند و اکثراً فریب خورده و اغفال شده اند. هنگامی که به بند برمی گردند، شما با آنها بحث کنید و تفکر آنان را به چالش بکشید، شاید به پوچ بودن اعتقاداتشان پی برده و از گمراهی خارج شوند.» من شهادت می دهم که آقای لاجوردی واقعاً در این امر موفق بود.
ما برای اعدام فرقانی‌ها یک حکم کلی مطابق با فرمایش امام(ره) داشتیم. ایشان فرموده بودند که صرف عضویت در فرقان به منزله محاربه است، بنابراین من یک اجازه کلی داشتم که به همه اعضای فرقان حکم اعدام بدهم اما این اعتقاد من که باید مکتب فرقان را به پوچی برسانیم تا جلوی زایش و رویش آن گرفته شود نه اینکه فقط افراد را از بین ببریم، موجب می شد که حکم نمی‌دادم و به آقای لاجوردی می‌گفتم که با اینها بحث کنید. این شهید بزرگوار هم گاهی شب تا صبح با حوصله تمام با تک تک آن ها به بحث می‌نشست بدون اینکه بخوابد، واقعاً با روش اقناعی خودش بسیاری از آنان را آگاه کرد.
خود این فریب خورده‌ها بعداً اعتراف می‌کردند که ما اغفال شده‌ایم. مثلاً یکی از آن ها (این شخص در حال حاضر وکیل حقوقی است) در دادگاه به من گفت: «ما اشتباه کردیم مگر یک فرد بیست و یک ساله مانند اکبر گودرزی چقدر درس خوانده است که بخواهد برای ما اجتهاد کرده و فتوا بدهد، واقعاً ما را فریب دادند!» این از زحمات آقای لاجوردی بود که با استدلال های خویش تفکرات آن ها را اصلاح می کرد و از طرف دیگر در حکم من به عنوان قاضی، اثر می‌گذاشت. غالباً حکم به زندان می‌دادیم و روند مباحثه با آن ها در ایام زندان هم ادامه داشت تا زمان آزادی‌شان فرا برسد. البته کسانی که مرتکب قتل شده بودند و دستشان به خون شهیدانی همچون آقایان مفتح، مطهری، قرنی و عراقی آلوده بود یا در عملیات تروریستی مثل ترور مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی مستقیماً شرکت داشتند، حکم اعدام گرفتند اما سایر آن ها متنبه شده و توبه کردند.
*چه تعداد از فرقانی ها توبه کردند؟
اعضای گروه فرقان حدود ۷۰ نفر بودند که ۱۴ نفر از آن ها که در عملیات ترور به طور مستقیم شرکت داشتند، حکم اعدام گرفتند. چند سال بعد زمانی که نماینده مجلس بودم، به زندان اوین رفتم. در ساختمان محل کار شهید لاجوردی یک خانمی بود که در آن جا کار می کرد و خیلی هم فعال بود. آقای لاجوردی از من پرسید: «این خانم را می شناسید؟» گفتم: خیر گفت: «ایشان همسر سعید مرات هستند.» من این خانم و همسرش را محاکمه کرده بودم. گفت: «این خانم الان جزو کارمندان زندان اوین بوده و بهترین نیروی اینجاست.» آقای لاجوردی از این نوع افراد خیلی تربیت کرد.
اجازه بدهید خاطره دیگری برایتان بگویم؛ حدود ۱۵ سال قبل در آخرین سفری که به همراه پسرم به حج مشرف شده بودیم، هنگام برگشت به تهران، یک جوان در هواپیما مرا دید و سلام کرد. جلو آمد و تلاش کرد دست مرا ببوسد که من دستم را کشیدم. گفت: «مرا می شناسید؟» نگاهش کردم و گفتم: «چهره ات آشناست، حافظه من هم بد نیست ولی نمی توانم بگویم شما را کجا دیده ام.» مکث کوتاهی کرد و گفت: «آقا اسدالله!.. اوین!..» فکر کردم شاید جزو کارمندان اوین بوده است ولی باز نشناختم. یک دفعه گفت: «من احمدیان هستم.» تا گفت احمدیان، گفتم: «عجب؛ اسدزاده چطور است؟» ماجرا این بود که من این دو نفر (اسدزاده و احمدیان) را با هم محاکمه کرده بودم، این آقا عضو فرقان بود. حالا بعد از سال ها من که قاضی‌اش بوده ام را دیده و می‌خواست دست مرا ببوسد، این هنر من نبود بلکه نتیجه زحمات آقای لاجوردی بود. به او گفتم: «خب؛ کجا هستی و چه می‌کنی؟» گفت: «من آمریکا زندگی می‌کنم، پزشک هستم و الان مستطیع شده و به حج آمده ام.» پسرم را به او معرفی کردم. به پسرم گفت: «پدر شما به گردن ما حق پدری و حیات مادی و معنوی دارد.» این ها به دلیل مباحثه و مناظره با فرقانی ها و به پوچی رساندن ایدئولوژی آن ها بود.
*شاید مطلبی که به کرات از سوی مخالفین شهید لاجوردی شنیده می شود، ارائه تصویر خشن از ایشان است. این تصویر عمدتا توسط چه کسانی ارائه می شد؟
آقای لاجوردی همانطور که شما و من اشاره کردیم، فردی جدی و در تشخیص جریان های سیاسی دقیق بود؛ به خصوص در بخش های اعتقادی. این مسائل در آن زمان خیلی پیچیده بود. ما وقتی در زندان قصر بودیم اعضای نهضت آزادی مثل مرحوم بازرگان، مرحوم سحابی -چه پسر و چه پدر- آقای دکتر شیبانی، مصطفی مفیدی، بسته‌نگار هم بودند. شهید محمد منتظری [پسر مرحوم منتظری] مرحوم آیت الله طالقانی، علی‌بابایی هم بودند، آقای حجتی‌کرمانی هم بود. در آن زمان مناظره‌ای بین محمد منتظری و آقای بازرگان برگزار کردند. چندین شب هر شب بعد از نماز مغرب و عشا می رفتیم در اتاق آقای بازرگان و این مناظره بین محمد منتظری و او شروع می شد. این ها آدم های مسلمان و نمازشب خوانی بودند اما بالاخره اعتقادات ویژه ای داشتند. محمد از کتاب «راه طی شده» بازرگان شروع به بحث میکرد تا «دو مذهب» و به دیگر کتاب ها و نوشته های دیگر بازرگان هم استناد میکرد.
محمد منتظری خیلی با استعداد و باسواد بود. رئیس جلسه هم آقای حجتی کرمانی بود و ما هم مستمع آزاد بودیم. کمتر کسی می دانست در اعتقادات ما با آن ها زاویه‌هایی وجود دارد. همگی برای انقلاب مبارزه می کردیم اما هر کدام اعتقادات خودمان را داشتیم و در عین حال زاویه هم داشتیم. مرحوم لاجوردی به خاطر همان اطلاعات و مطالعات دقیقی که داشت خیلی روی این قضایا حساس بود و با دقت می‌فهمید که مثلا این گروه مسلمان هستند، شیعه هم هستند اما با ما زاویه دارند و در نهایت به انحراف کشیده می شوند.
مثلا انفجار نخست‌وزیری که رخ داد و مرحوم رجایی و باهنر شهید شدند، بحث بود که بالاخره چه کسی این کار را انجام داد و چه کسانی تعلل ورزیدند؟ کشمیری با چه کسانی ارتباط داشت؟ با چه کسانی و از کجا آمده بود؟ آقای لاجوردی روی این مسائل دقت می کرد که کشمیری با چه کسی بود؟ بعد از این ماجرا لاجوردی یک جزوه‌ای برای من آورد که اگر در میان کتاب‌ها و وسایل من باشد و از بین نرفته باشد، شاید بتوانم آن را پیدا کنم. آقای لاجوردی ماجرای پرونده نخست وزیری را به صورت ریز بررسی کرده و قائل بود که بسیاری در این ماجرا موثر بودند و در فراری دادن کشمیری یا اینکه تسامح ورزیدند و بی‌دقتی و بی توجهی کردند و یا اینکه اصلا عامل حادثه بودند. این مسائل دشمن‌زاست. این دقت و سلیقه ای که لاجوردی داشت و آدمِ صریحی هم بود، باعث ایجاد دشمنی برای او می‌شد.
مرحوم مطهری یک کتابی دارد به نام «جاذبه و دافعه علی(ع)»؛ در این کتاب می گوید علی به همان نسبتی که طرفدار و جاذبه داشت به همان نسبت دافعه و دشمن داشت، این جاذبه و دافعه در یک مومن وجود دارد و بر اساس تشخیص و احساس تکلیفی که می کند شدت و ضعف دارد، نمی شود یک نفر طوری عمل کند که همه خوششان بیاید. مرحوم مطهری می‌گوید اگر یک نفر طوری عمل کند که همه خوششان بیاید مشخص می‌شود خدا خوشش نمی‌آید برای اینکه به وظیفه اصلی کمک نکرده است.
مرحوم لاجوردی چنین چهره ای داشت؛ هم جاذبه داشت و هم دافعه؛ سازشکار نبود، همین باعث دشمن‌زابودن برای او می‌شد، کوتاه نمی آمد و توصیه هم نمی پذیرفت. همه این ویژگی‌ها دافعه ایجاد می کند. من زمانی که قاضی بودم، ساعت ۶ صبح می رفتم اوین و می دیدم آقای لاجوردی سطلِ لباس های خودش را که شُسته، دستش گرفته تا ببرد پهن کند، خب زندانیان این رفتارها را از آقا اسدالله میدیدند یا وقتی زندانیان و بازجوها خوابیده بودند، پنهانی می رفت و استکان ها یا ظرف ها را می شست تا این ها از خواب بیدار نشوند. شما باید با آن کسانی که در آن زمان بازجو بودند مصاحبه کنید، روش لاجوردی در زندان را از آن ها بپرسید، بعضی از این ها ارتشی بودند، کلاه سبزهایی که با شهید صیاد بودند و من آن ها را آورده بودم، بعضی از آن ها سپاهی و بعضی از آن ها نیز عادی بودند. چند وقت پیش که من این ها را جمع کرده بودم تا خاطره‌گویی کنند، خیلی نکات زیبایی از آن شب هایی که با آقااسدالله در زندان بودند، مطرح می‌کردند. رفتارهای آقای لاجوردی هم جاذبه و هم دافعه ایجاد میکرد. آقا اسدالله آدم صریح، رُک و بدون رودربایستی بود و بدون تعارف حرفش را می‌زد.
شهید لاجوردی به هیچ عنوان توصیه‌پذیر نبود، این رفتار دشمن‌زا است. مثلاً آقای منتظری رفتار خاصی داشت که با سلیقه آقای لاجوردی جور درنمی‌آمد. آقای لاجوردی معتقد بود این ها نمی توانند بفهمند که منافقین یعنی چه و چه کسانی! زیرا ساده‌دل هستند. آقااسدالله قائل بود این ها ساده هستند و من نباید حرف آن ها را گوش کنم. وقتی [آقای منتظری] چیزی می گفت شهید لاجوردی نمی‌پذیرفت و این دشمن‌زا بود.
مثلا عده‌ای نزد امام(ره) می رفتند و علیه او [آقای لاجوردی] مطالبی مطرح می‌کردند، او هم بعدا می‌رفت و اصل ماجراها را برای امام توضیح می داد و می‌گفت چیزهایی که برخی در مورد من می گویند درست نیست. به هر حال صراحت، جاذبه داشتن و دافعه داشتن سیره امیرالمومنین(ع) است و من قائلم لاجوردی از پیروان درست و حسابی امیرالمومنین بود، نه دنبال تعیّن بود، نه دنبال تیتر بود، نه دنبال میز نبود، واقعاً آقای لاجوردی از این چیزها عبور کرده بود.
*مطلبی که گاهی مطرح می‌شود، تذکراتی است که بعضا امام(ره) به آقای لاجوردی می دادند، این تذکرات براساس همان گزارش هایی بود که به امام می‌رسید؟
بله، عده‌ای نزد امام(ره) می رفتند و علیه آقای لاجوردی مطالبی را مطرح می‌کردند و ایشان هم یک تذکری به لاجوردی می داد که دقت کنید فلان باشد و آنطور نباشد. اما در عین حال وقتی آقای لاجوردی برای ایشان توضیح می داد امام می پذیرفت، امام آدمی نبود که با کسی تعارف داشته باشد، اگر لاجوردی را قبول نداشت او را عزل می کرد، امام(ره) آدم باهوشی بود. برخی مطالبی را علیه آقای لاجوردی به امام(ره) می گفتند که طبیعتا اگر به من هم می گفتند، به آقا اسدالله می گفتم چنین حرف‌هایی است، دقت کنید!
*مورد خاصی به خاطر دارید؟
الان یادم نیست.
*یعنی گزارش هایی که در مورد آقای لاجوردی به امام(ره) می‌دادند خلاف بوده است؟ به خصوص در وضعیت زندان ها که ادعا می‌شد آقای لاجوردی شرایطِ بسیار سختی را برای زندانیان درست کرده بود؟
این بعد از دوران ما بود اما در عین حال اشتباه می گفتند؛ به نظر من خلاف بوده است.
*چنین اظهاراتی مغرضانه بوده یا از روی اشتباه مطرح می شد؟
کُلی نمی شود گفت. بعضی ها تشخیص و تحلیلِ غلطی در مسائل دارند و اشتباه می کنند؛ بعضی ها از حرف‌ها هم خطی و جناحی بود؛ بالاخره خط و جناح راه افتاده بود. اینها خیال می کردند چون لاجوردی بازاری بود، جزء طرفدارانِ سرمایه داری و سرمایه دارها بود. آقای لاجوردی در زندان آدمِ بی تعارفی بود، صریح‌اللهجه بود، قاطع بود. من همیشه توضیح داده‌ام که قاطع‌بودن، غیر از خشن‌بودن است؛ بعضی ها این دو را یکی می کنند. آدم می تواند قاطع باشد، مثلا می شود گفت امیرالمومنین خشن بود!؟ علی(ع) در جایی که لازم بود، قاطعیت داشت و با کسی تعارف نمی‌کرد و وقتی با خوارج برخورد میکرد، به نیروهایش می گفت فریب آستین‌های پاره اینها و علامت سجده روی پیشانی‌شان را نخورید، اینها از کفار بدتر هستند.
همین علی(ع) با این روحیه کنار بچه‌ها و فقرا طوری رفتار می کند که مرحوم مطهری در کتابش دارد که امیرالمومنین(ع) دستور داده انگشت یک نفر را به جرمِ دزدی قطع کردند، آن فرد وقتی به خانه اش رفت، خون از دستش می‌چکید، زیر بغلش را گرفتند، یک منافق رسید و گفت: «چه کسی دست تو را این طوری کرد؟» مثلا خواست او را علیه علی(ع) تحریک کند، او در همان حال که از دستش خون می‌چکید گفت: «قَطَعَ یمینی سَیدُ الْوَصِیینَ وَ قَائِدُ الْغُرّ المحَجَّلین وَ اَوْلَی النَّاسِ بِا الْمُؤْمِنین، عَلِی بْنِ اِبی طالِب…» آن مرد گفت: بدبخت! علی دستت را قطع کرده و زندگی‌ات را اینطوری کرده، نابوده کرده، اما تو داری از او تعریف می کنی!؟ گفت: «به خدا قسم یقین دارم که علی جز حکم خدا حکمِ دیگری را پیاده نمی کند، علی قاطع است، در جبهه شمشیر می زند و آنطوری کنار آدم های مظلوم هم می‌ایستد.»
من اگر بخواهم از نگاهِ خودم یک شیعه درست و حسابی از امیرالمومنین معرفی بکنم، لاجوردی را جزء شیعه های مسلمان علی می دانم که هم قاطع بود، هم رئوف بود، هم جاذبه داشت و هم دافعه. چه کسی در زندان اینگونه عمل می کند که زندانی‌ای که «اسدالله» دادستان اوست و کیفر خواست علیه او داده، بیاید کارمند او شود و بیرون نرود!؟ بعد از سال ها هم افتخار کند که من با اسدالله لاجوردی کار کردم، این کجا پیدا می شود!؟ دورانی که زندان را اداره می کرد، شما می بینید کارگاه خیاطی ایجاد کرده و تمام زندانیان را به کار گرفته و برای آن ها اشتغال ایجاد کرده بود؛ درآمد ایجاد کرده بود که به زن و بچه‌شان برسند. آقای لاجوردی به میان آن ها می‌رفت؛ در کارگاه خیاطی، قیچی و تیغ موکت‌بری وجود دارد اما او بدون هیچ ترسی بین آن ها می‌رفت. بدون اینکه ترسی داشته باشد که آن ها با قیچی و چاقو او را بزنند، تنها واردِ سالن منافقین می شد، سالن بالای اوین، یک سالنِ بزرگ، پر از منافق بود؛ تنها می رفت و می گفت، بچه‌ها(اشاره به محافظینش) نمی خواهد شما بیایید. آقای لاجوردی میان منافقینی که او آنها را محاکمه میکرد، می خوابید.
*این گزارشاتی که علیه آقای لاجوردی ارائه می‌کردند، بیشتر جنبه سیاسی داشت؟
قسمت اعظم آن ها خطی و سیاسی بود.
*مگر شهید لاجوردی در آن زمان در جناح سیاسی خاصی حضور داشت؟
خیر، اما بالاخره او را بازاری می دانستند، قبلا که اصلاح طلب و اصولگرا نبود؛ آن زمان طرفدار مستضعف بود و بازاری، بعد چپ و راست شد، تیم ما از جمله آقایان عسگراولادی و لاجوردی جزء جناح راست بودیم، بعد این چپ و راست به خط امام و غیرخط امام -که بعد گفتند ضد خط امام- تبدیل شد. آن دوره‌ای بود که اسلام ما آمریکایی شد.
*انتخابات مجلس سوم؟
بله؛ چرا اسلام ما آمریکایی شد؟ چون ما می گفتیم اوامرِ ولی‌فقیه مولوی و ارشادی است، اصلا جرم ما هم همین بود. مقام معظم رهبری آقای خامنه‌ای هم جزء ما یعنی جزء جناح راست بود. این دعواهای خطی و جناحی را کم نگیرید، اکثر این حرف ها خطی و جناحی بود وگرنه نرفته بودند، تحقیق کنند و ببینند واقعیت چیست. یکی از مظلومیت های آقای لاجوردی و جفایی که به او شد، این بود که اصلا نرفتند تحقیق کنند ببینند زمانی که او مسئولِ زندان ها بود، چگونه با زندانی ها برخورد میکرد؟
*بیشتر طیف چپ برای شهید لاجوردی زدند؟
تقریبا، البته نمی‌خواهم ریز شوم. به هر حال، عده‌ای مانند آقای منتظری ساده‌دل و ساده‌لوح بودند که می رفتند به آن ها می گفتند آن ها هم باورشان می شد، عده ای هم جناحی و خطی. این خط‌بازی تا امروز به مملکت آسیب رسانده است.
*گفتید شهید لاجوردی توصیه پذیر نبود. در ماجرای توابین، فردی بود به نام «نوشین نفیسی» که عضو سازمان پیکار بود و پدرش معالج آقای منتظری بود. حکم اعدام وی به سفارش آقای صانعی به شورای عالی قضایی، به ۱۵ سال تقلیل پیدا کرد. این ۱۵ سال هم به ۵ سال تبدیل شد و در نهایت با یک وثیقه ۱ میلیونی آزاد شد. شهید لاجوردی پشت پرونده نفیسی نکاتی را نوشت که بسیار عجیب بود، شهید لاجوردی نوشت: «خدایا تو شاهدی با دیدن این نامه و تبعیض غیرقابل تصور مرگ خود را از تو خواستم.» اساسا چرا شهید لاجوردی موافق آزادیِ گروه های تواب نبود و چرا شورای عالی قضایی برای آزادی این گروه فشار می‌آورد؟
من که این را نخوانده و ندیده بودم اما شهید لاجوردی توصیه پذیر نبود. یکی از مشکلاتی که آقای لاجوردی داشت که از نظر من مثبت بود اما از نظر دیگران مشکل که همین باعث شد علیه او بزنند، همین بود که توصیه‌پذیر نبود. یک نفر که می خواهد عادل باشد و توصیه پذیر نباشد، آن وقت تبعیض را هم قبول نمی کند بلکه می گوید اگر بنا است فلان حکم باشد، باید برای همه باشد و اگر بناست نباشد، برای همه نباشد؛ از نگاه آقای لاجوردی این یکی به آن یکی توصیه‌کردن، اسلامی نبود. این واقعا سیره امیرالمومنین است؛ علی(ع) عاطفی است اما توصیه پذیر نیست؛ دخترش هم که باشد، می گوید گردنبندی که تو گرفتی اگر به رسم امانت از صندوق بیت‌المال گرفته شده بود، انگشتان تو را قطع می کردم.
*چرا شهید لاجوردی موافقِ آزادی توابین نبودند؟ توابین به طور مکتوب و حتی در کلام از سازمان مجاهدین اعلام برائت کردند.
آقای لاجوردی قائل بود که این ها منافق هستند و می‌گفت، یادمان باشد اگر دارند توبه هم می کنند، این توبه سطحی است، می خواهند این کار را بکنند که بروند، این تشخیص آقای لاجوردی بود. اصلا معنای نفاق یعنی همین چند چهره بودن؛ لذا حضرت امیر می گویند: فریب نخورید، فریبِ رنگ‌پریده و علامت سجده آن ها را نخورید که آنها ساده‌زیست هستند!
*شهید لاجوردی توبه منافقین را یک تاکتیک می دانست؟ چطور شورای عالی قضایی به این مساله که آقای لاجوردی گفته بود، نرسید؟
بله؛ نرسیدند دیگر، تشخیص‌شان به گونه دیگری بود. تیزیِ آقای لاجوردی همین بود. البته نگاهش این بود و ممکن بود بعضی از جاها من هم بگویم آقااسدالله اینطوری که تو فکر می کنی، نیست اما واقعا تشخیص او این بود، آنچه تشخیص می داد، می‌ایستاد. ممکن است تشخیص او بعضی جاها مطابق واقع نباشد، نمی خواهم او را معصوم تلقی کنم اما هوای نفس عاملش نبود، خشم و غضب عاملش نبود، تشخیص بود و فهمِ او از مسائل و همین ارزشمند است. ممکن است تشخیص او با من هم متفاوت بود یعنی من یک تشخیصی داشتم و او یک تشخیص دیگر اما او تشخیصِ خودش را داشت.
*در نهایت نیز همین فشارها باعث شد تا کناره گیری کند؟
باعث شد او را کنار بگذارند و او را وادار به استعفاء کنند.
*بیشتر در موضوع توابین است؟
حتما همین است.
*شما در جریان ماجرای محاکمه سعادتی و اختلاف نظری که عده‌ای با شهید لاجوردی داشتند، بودید؟
اینها دوره من نیست و من اطلاعی از آن ندارم.
*شهید لاجوردی در وصیتنامه‌اش به گونه‌ای از منافقین جدید صحبت می کند و هشدار می دهد که در آینده ممکن است خطرهایی داشته باشند!
بله، بالاخره او یک تشخیصی داشت و برداشتِ شهید لاجوردی این بود. به هر شکل، تشخیص آقای لاجوردی این بود و حتما دلیلی هم داشته است چون ایشان آدمِ خداترسی بود و حتماً برای خودش حجت داشته است؛ لازم هم نیست بقیه این حجت را بپذیرند.
*بعد از گذشت ۴۰ سال از آن دوران، به نظر شما آیا عملکرد سازمان منافقین به خوبی به مردم شناسانده شده است؟
نسل جدید نمی داند آنها چه خیانت‌هایی کردند؛ این نسل تا چه اندازه از عملیات مرصاد اطلاع دارند؟ نسل جدید خبر دارد که صدام در عملیات مرصاد آن ها را تجهیز کرد و با آنها با یک ارتش وارد کشور شدند؟ فقط تلویزیون ما قسمتی را نشان می دهد که مریم رجوی دارد می گوید آتش! اما اینکه همین منافقین از کِرند و اسلام‌آباد غرب ریختند و زن و مرد و بچه و بزرگ و کُرد و غیرکُرد را به آتش کشیدند و جلوی زن و بچه به دار آویزان می کردند، این ها را ندیده بودند!
پاسخ سوال شما این است که ما نتوانستیم برای نسل های بعد، نسل چهارم که هیچ! برای نسل های دوم و سوم‌مان هم این مسائل را تبیین کنیم. ما جنایات و عمقِ فاجعه منافقین و فرقانی ها را تبیین نکردیم. حالا خوشبختانه با تدبیر و هدایت خداوند تبارک و برخورد درست، مکتب و ایدئولوژی فرقانی ها از بین رفت اما نفاق همچنان وجود دارد.
*بعد از ۴۰ سال می بینیم عده ای پس از انتشارِ فایل صوتی آقای منتظری، دوباره تشکیک می کنند و نظام را در جایگاهِ متهم می گذارند. علت چیست؟
چون ما نیامدیم تبیین کنیم.
*می توانیم این طور تحلیل کنیم که آن سادگی که شما می فرمایید، مانند ساده‌دلی و ساده‌لوحی آقای منتظری، امروز در بعضی از مسئولین کشور هم وجود دارد؟
بالاخره ساده دلی وجود دارد. مسلمانان معمولا ساده دل هستند و در طول تاریخ هم همین سادگی، سرِ ما کلاه گذاشته است.
*شهید لاجوردی در سال ۷۶ از ریاست سازمان زندان ها استعفاء دادند. علت استعفای ایشان چه بود؟
من آن زمان مجلس بودم اما می دانستم فشارهایی علیه ایشان وجود دارد.
*آن زمان دیگر چرا فشار بود؟ دهه شصت تمام شده بود و در دهه هفتاد قرار داشتیم.
اتفاقا زمانِ فشار همان زمان بود چون امام(ره) دیگر نبودند که نگاهِ خودشان را بیان کنند. ایشان آن زمان مسئولِ زندان ها بود و قاضی یا دادستان نبود، پس بهترین فرصت بود که فشار بیاورند.
*ماجرای منافقین هم که تمام شده بود؛ فشار از کدام ناحیه بود؟
کاری به منافقین نداشتند؛ اصلاً می گفتند ایشان خشن است و چهره خشنی در زندان است. عمده جفایی که به شهید لاجوردی شده از همین ناحیه است؛ شهید لاجوردی چهره مصمم و جدی داشت اما اینها خیال می کردند ایشان خشونت دارد، درحالی که برخلاف آن، ایشان «کانون عاطفه» بود.
*یعنی باز هم گزارش های خلاف دهه ۶۰ علیه شهید لاجوردی تکرار شد؟
بله، البته تکرار نشد اما تداوم پیدا کرد.
*ماجرایی را آقای اسدالله جولایی در مستند شهید لاجوردی نقل کرده که یکی از معاونین آیت الله یزدی به آقای لاجوردی گفت، نظر آیت الله یزدی این است که شما مکتوب استعفایتان را بنویسید اما بعداً کسانی آمدند نزد آیت الله یزدی و ایشان گفت من چنین چیزی نگفته بودم؛ شما اطلاعی از این قضیه دارید؟
من در جریان اینها نیستم؛ هر شناختی قبل و بعد از انقلاب از آقای لاجوردی داشتم را گفتم.
