مهدی چمران: اتاق فکر جمنا هر 15 روز جلسه دارد

مهدی چمران درباره تفاوت شورای شهر پنجم و ادوار قبلی گفت: من فکر می‌کنم ما خیلی عملگرا بودیم اما الان بیشتر حالت تبلیغ‌گرا هستند و بیشتر سخنرانی و نطق دارند اما ما بیشتر بر اساس برنامه کار می‌کردیم. ما عملیاتی فکر می‌کردیم. ما هفته‌ای یک روز را برای نطق قبل از دستور گذاشته بودیم تا یک نفر هم بیشتر سخنرانی نکند اما الان فضا فرق کرده است.
مهدی چمران نایب رییس جبهه مردمی نیروهای انقلاب در گفت وگویی به مسایل مختلف از جمله عملکرد شورای قبل و ارزیابی شورای شهر فعلی تهران پرداخته است. او همچنین از مشکلات و تلاش های جمنا سخن گفته است.

به گزارش نامه نیوز، مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:

عملکرد شورای شهر پنجم را چگونه می بینید؟

من فکر می‌کنم ما خیلی عملگرا بودیم اما الان بیشتر حالت تبلیغ‌گرا هستند و بیشتر سخنرانی و نطق دارند اما ما بیشتر بر اساس برنامه کار می‌کردیم. ما عملیاتی فکر می‌کردیم. ما هفته‌ای یک روز را برای نطق قبل از دستور گذاشته بودیم تا یک نفر هم بیشتر سخنرانی نکند اما الان فضا فرق کرده است؛ فضا بیشتر تبلیغاتی است تا عملکردی. خود دوستان هم می‌گویند، ما نیامده‌ایم مدام مصوبه تصویب کنیم؛ ان‌شاالله که موفق باشند و ما هم برای آن‌ها آرزوی موفقیت می‌کنیم.

اعضای شورای شهر دوره پنجم و همچنین نجفی شهردار سابق تهران، مدام تاکید داشتند و دارند که ما از دوره قبل فعالیت شهرداری و شورای شهر، فقط ویرانه تحویل گرفته‌ایم. نظر شما درباره این اظهارات چیست؟

نمی‌خواهم صحبت‌هایی را مطرح کنم که خدای نکرده حالت تقابلی ایجاد کند اما اینکه می‌گویند ما ویرانه گرفتیم، فکر می‌کنم بی انصافی و دور از واقعیت باشد. مردم تهران می‌بینند که شهر تهران، ۱۲ سال پیش در چه وضعیتی بود و الان در چه وضعیتی به سر می‌برد؛ اگر می‌خواهیم اسم این را ویرانه بگذاریم، دیگر بحث‌مان مشخص می‌شود(با خنده).

ما هم‌اکنون می توانیم تهران را با شهرهای مهم دنیا قیاس کنیم. کارهایی انجام شده که بسیار ارزشمند بوده است. کار شورای شهر در دوره قبل بسیار منظم بود و بسیار هم آباد بود(با خنده) و می‌شود گفت مانند ساعت کار می‌کرد. نمی شود حتی اتفاق نمی‌افتاد یک نامه از امروز برای فردا بماند. کارها را بسیار منظم دنبال می‌کردیم.

گفته می‌شود ۹۰ و چند درصد اعتباراتی که ما(شورای شهر چهارم) برای بودجه سال ۹۶ پیش‌بینی کرده بودیم، تحقق پیدا کرده، خب اگر تحقق پیدا کرده باید خرج شود؛ باید کجا خرج شود؟ اعتبار برنامه های فرهنگی مثل مساجد و اماکن مذهبی و مدارس که قطع شده و گفته اند چنین مواردی اصلا به ما ارتباطی ندارد! پروژه‌های عمرانی و اجتماعی هم که خوابیده است. اینکه اعتبارات کجا خرج می‌شود، خودش یک سوال است که باید درباره آن پاسخ داده شود
درباره فعالیت شهرداری در دوره قبل هم بسیار سیاه‌نمایی می‌شود. نمی‌دانم این چه رسمی است که هر کسی سر کار می‌آید، می‌گوید «من ویرانه تحویل گرفته ام». این رسم خوبی نیست که ما قبلی‌های خود را بی جا و بی جهت بکوبیم و از بین ببریم. مردم می‌بینند و می‌فهمند وقتی یک برف می‌آید، قبلا چگونه برخورد می‌شد و الان چگونه برخورد می‌شود. مردم می‌بینند بسیاری از پروژه‌های عمرانی که قبلا داشت به پیش می‌رفت، الان متوقف شده است.

الان بسیاری از پروژه‌های شهر تهران – که بالای ۹۰ درصد تکمیل شده‌اند – متوقف شده‌اند و اگر مقداری فشار آورده شود، تمام می‌شود؛ حالا اینکه چرا تمام نمی‌کنند، نمی‌دانم. گفته می‌شود ۹۰ و چند درصد اعتباراتی که ما(شورای شهر چهارم) برای بودجه سال ۹۶ پیش‌بینی کرده بودیم، تحقق پیدا کرده، خب اگر تحقق پیدا کرده باید خرج شود؛ باید کجا خرج شود؟ اعتبار برنامه های فرهنگی مثل مساجد و اماکن مذهبی و مدارس که قطع شده و گفته اند چنین مواردی اصلا به ما ارتباطی ندارد! پروژه‌های عمرانی و اجتماعی هم که خوابیده است. اینکه اعتبارات کجا خرج می‌شود، خودش یک سوال است که باید درباره آن پاسخ داده شود.

عملکرد شورای شهر و شهرداری در دوره‌های قبل در حوزه مبارزه با فساد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این سوال را از این جهت مطرح می‌کنم که اعضای شورای شهر فعلی به سادگی، عملکرد شما و شهرداری دوران قالیباف را زیر سوال می‌برند. نظر شما در این خصوص چیست؟

اینکه امروز راحت از فساد صحبت می‌کنند، باز در نوع خودش بی انصافی است. اگر ما بیشتر از دوستانی که امروز در شورای شهر حضور دارند، دغدغه مبارزه با فساد نداشتیم، قطعا کمتر هم نداشتیم. به خصوص بنده حقیر که شرایط یک زندگیِ خاص و عادی را داشته و دارم و از همان ابتدای انقلاب، رزمنده و دانشگاهی بودم و زندگی‌ام از حد نرمال جامعه هم کمتر بوده است؛ پدرمان هم که یک بافنده‌ای بیشتر نبود؛ برادرانم هم به همین صورت. شهید دکتر چمران وقتی شهید شد، فقط یک لباس بسیجی – که بچه‌ها تکه تکه کردند و بردند – و یک تفنگ کلاشینکف و ۳۵ هزار تومان در بانک داشت که حقوقش از مجلس بود. هنوز هم این ۳۵ هزار تومان در بانک مانده و دست نزدیم تا برای همه ما درس عبرتی باشد.

اگر متوجه می‌شدیم و می‌دیدیم که عملیاتی در شهرداری، خلاف قانون انجام شده، بدون شک و بدون هیچ مسامحه‌ای با فرد خاطی برخورد و حتی اخراجش می‌کردیم. منتهی داد و فریاد بیجا هم راه نمی‌انداختیم. برخورد با فساد در مجموعه‌ای مانند شهرداری با این عظمت، کار بسیار پیچیده‌ای است. بهترین کار این بود که تا می‌توانستیم کارها را به صورت الکترونیک پیش ببریم. این نه فقط در شهرداری بلکه در هر جایی انجام شود، کارساز خواهد بود.

از دوستان جدید در شورای شهر و شهرداری تهران می‌خواهم این مسیر را ادامه بدهند تا بتوانیم با کمک سیستم الکترونیک، پروانه ساختمان را بدون اینکه کسی به شهرداری مراجعه کند، صادر کنیم. ما ۵۰ درصد این مساله را عملیاتی کردیم. در دهه هفتاد چون شورای شهر وجود نداشت، شهردار با کمک و مشاورت معاونین و مشاورانش تصمیم می‌گرفت چه کند؛ این همه بلندمرتبه سازی‌ها برای آن موقع است.

اتفاقا همه این بلندمرتبه‌سازی‌ها را به گردن شورای شهر و شهرداری دوره قبل می‌اندازند. مگر اینگونه نبود؟

خیر؛ بیایند آمار بگیرند. بیایند آمار بگیرند پروانه ساخت این ساختمان‌ها چه زمانی صادر شده است. این بلندمرتبه‌سازی‌ها بر اساس قانونی به نام «بلندمرتبه‌سازی» است که مشاور، تهیه و «شورای عالی معماری شهرسازی» تصویب کرده است. دو یا سه سال پیش در کمیسیون ماده پنج به صراحت اعلام کردم این قانون ایراد دارد. اصولا تفکر من این بود که بر اساس معیارهای شهرسازی، نمی‌توانیم هر جای شهر، بلندمرتبه سازی داشته باشیم.

بازگردیم به موضوع برخورد با فساد؛ با این توضیحات، در مجموع عملکرد شورای شهر و شهرداری تهران در دوره قبل، در مبارزه با فساد را قابل قبول ارزیابی می‌کنید؟

البته گاهی این تخلفات متاسفانه انجام می‌شد ولی هم اکنون متخلفین سروکارشان با دادگاه است و رها نشده‌اند. ما تا جایی که می‌شد و امکان داشت با فساد برخورد کردیم. وزارت دارایی یا نیروی انتظامی هم ادعای برخورد با فساد دارند اما آیا فساد، ریشه‌کن شده است؟ ما طرح جامع را تهیه کردیم و روی سایت شهرداری تهران قرار دادیم تا همه، میزان تراکم قانونیِ قابل دریافت را مشاهده کنند؛ این طور هم نبود هر چه قدر بیشتر پول بدهید، اجازه داشته باشید بیشتر بسازید. اگر اجازه داده شود، جرم و در نوع خود جنایت است و باید محاکمه شود. البته بخشی از این تخلفات متاسفانه انجام می‌شد.

این‌ها ادعاست. نمی‌خواهم رد کنم اما بالاخره باید نشان بدهند که در مبارزه با فساد چه کرده‌اند. اگر ما ادعا می‌کنیم، کارهایی انجام دادیم. همین بخش‌نامه‌ای که درباره شوراهای معماری ابلاغ شد، تقریبا شبیه چند نامه‌ای بود که من برای شهردار نوشتم و گفتم اجرایی کنید. من هم خوشحالم این کار انجام شد اما نه اینکه بیاییم شوراهای معماری را منحل کنیم بلکه وظایف‌شان باید صد در صد مشخص شود. آن‌ها نمی‌توانند تصمیمی در شهرسازی بگیرند البته تصمیمات عجیب و غریب می‌گرفتند و ما همه این‌ها را قطع کردیم. مصوبات شورای معماری را کتبی و رسمی اعلام می‌کردیم. حتی پیشنهاد می‌دادیم شهردارِ فلان منطقه چون یک طبقه غیرمجاز داده، باید به دادگاه اداری معرفی شود.

بنابراین برای مبارزه با فساد تلاش می‌شد اما اینکه الان چه تلاشی می‌شود، خوشحال می شوم بگویند چگونه و با چه راهی می‌خواهند این تلاش را انجام دهند؛ اینکه مدام بگویند ما می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، چاره کار نیست. ممکن است تخلفات بسیار کم شده باشد چون اصلا پروانه صادر نمی‌شود. ممکن است یک منطقه ار تهران در یک روز، فقط یک پروانه صادر کند؛ این فرق می‌کند با زمان ما که مدام درگیر این مساله(صدور پروانه) بودیم و مدت‌ها طول می‌کشید فردی یک پروانه بگیرد.

نظر شما درباره سیاسی کاری های شورای شهر چیست؟ الان تا چه اندازه فعل و انفعالات شورای شهر تهران را پیگیری می‌کنید؟

بر اساس علاقه‌ای که به شورای شهر دارم، از طریق رسانه‌ها پیگیر اخبار هستم.

به نظر شما الان در شورای شهر و مجموعه شهرداری تهران ثبات وجود دارد؟ بالاخره تا جوهر حکم آقای نجفی خشک نشده بود، با استعفای ایشان مواجه شدیم که برخی می گویند ثبات شهرداری و شورای شهر را به هم ریخته است.

الان در کارهای شهرداری، توقف و بلاتکلیفی وجود دارد. در شورا هم یک چنین حالت‌هایی دیده می‌شود؛ یعنی آن روانی در کار دیده نمی‌شود. البته امیدواریم که روان شوند؛ چون ما سال‌ها تجربه کردیم تا به آن نقطه نهایی رسیدیم. ما وقتی وارد شورای شهر شدیم، این طور نبود که از همان ابتدا دست فرمان‌مان خوب باشد؛ در هر صورت بر اثر ممارست در کارها، به جاهای خوبی رسیدیم که مردم لااقل احساس آرامش می‌کردند.

در شورای دوم، کاملا آرامش حاکم بود. شورای سوم، از دو طیف سیاسی تشکیل شده بود که یک طیف اکثریت و طیف دیگر، اقلیت داشت و با وجود فضای ملتهبی که کشور در زمان فتنه سال ۸۸ تجربه کرد، شورای شهر آرامش خود را از دست نداد و اجازه ندادیم شورا در مسائل سیاسی گیر کند. در شورای چهارم، طیف‌های سیاسی بسیار به هم نزدیک بودند؛ یعنی با یک رای، نتایج بالا و پایین می‌شد. شورای چهارم ۳۱ نفره بود و اداره این ۳۱ نفر در مقایسه با اداره ۱۵ نفر یا حتی ۲۱ نفر سخت‌تر است. با تمام اختلافی که میان این طیف‌ها وجود داشت، سعی می‌کردیم شورای شهر سیاسی نشود. با وجود اینکه برخی تذکرات و نطق‌های قبل از دستور به مسائل سیاسی اشاره می‌کرد اما اجازه نمی‌دادیم این‌ها ادامه‌دار شود و اصلا در دستور کار نبود. آنچه در دستور کار بود، بدون نگاه‌های سیاسی پیگیری می‌شد.

اینجا باید اذعان کنم که هر دو گروه(اصلاح‌طلب و اصولگرا) سعی می‌کردند با نگاه تخصصی به دستور کارها نگاه کنند؛ مثلا هر کسی با هر نگاه سیاسی که داشت، می‌دانست مترو به درد تهران می‌خورد و باید برای آن بودجه گذاشت. در بسیاری موارد، من پیشنهادی در شورا می‌دادم و دوستانی که از نظر سیاسی با من همفکر نبودند، این پیشنهادها را می‌پذیرفتند اما ممکن بود دوستان هم‌فکرم نپذیرند؛ عکس این اتفاق هم رخ می‌داد. این آرامش بسیار مهم بود. خبرنگارانی که در صحن شورا بودند، تعجب می‌کردند که موافقت‌ها و مخالفت‌ها در گرایش‌های سیاسی خلاصه نمی‌شود. با همه این‌ها، در انتخاب رئیس شورای شهر یا شهردار، گروه‌بندی‌ها خودش را نشان می‌داد.

با این اوصاف الان آن آرامش در شورای شهر و شهرداری وجود ندارد؟

بله؛ آن آرامش را امروز احساس نمی‌کنم. مدام موضوعات تکراری را مطرح می‌کنند. ما اقدام بسیار خوبی انجام دادیم و آن، جمع‌آوری مصوبات شورای شهر از ابتدا تا انتها، یعنی «تنقیح» قوانین، پالایش و رفع تضادها و کنارگذاشتن مصوبات لغو یا نفی شده بود. این کار پیچیده‌ای بود که انجام شد و روی سایت شهرداری قرار گرفت؛ باید از این کار بهره گرفته می‌شد اما متاسفانه این دوستان(اشاره به شورای شهر فعلی) متخصصان این کار را کنار گذاشته‌اند و عذرشان را خواستند. ما با این متخصصان که سال‌ها در مجلس و دولت بودند، قرارداد بستیم و خواستیم که این کار را برای ما انجام بدهند تا شفافیت در مصوبات بیشتر شود.

اینکه ترکیب شورای شهر، الان به طور یکدست اصلاح‌طلب است، تا چه اندازه در نبود آن آرامشی که شما به آن اشاره کردید، تاثیر می‌گذارد؟

اتفاقا در این صورت(یکدست بودن شورای شهر) باید آرامش بیشتر باشد اما نمی‌دانم چرا آرامش وجود ندارد. نمی‌خواهم از اختلافات درون‌گروهی صحبت کنم؛ چون به هر حال داخل شورای شهر فعلی، دسته‌بندی‌های سیاسی وجود دارد. اعضای شورای شهر پنجم، می‌خواهند مدام قبلی‌ها را بکوبند که خود را نشان بدهند. نشان دادن خود، به کوبیدن قبلی‌ها نیست. اینکه قبلی‌ها را خراب کنیم، خودمان «خوبه» نمی‌شویم. اگر خودمان خوب کار کنیم، خود به خود خوب می‌شویم و آنقدر سطح شعور و بینش مردم بالاست که می‌توانند این موضوع را درک کنند. امروز در دانشگاه بودم، عده‌ای نزد من آمدند و می‌گفتند شما را مانند گذشته قبول داریم. حتی وقتی میان مردم می‌روم، من را دعوا می‌کنند که چرا وضعیت شورای شهر اینگونه است؛ من هم می‌گویم دیگر در شورا حضور ندارم؛ حتی قبول نمی‌کنند که دیگر در شورا نیستم(با خنده).

باید واقعا فکر و کار کرد. اینکه در حین آسفالت‌کردن یک پُل یا رفتن به یک کودکستان مدام عکس بگیریم و منتشر کنیم، ما هم این جور جاها می‌رفتیم اما به مسائل تبلیغی تا این حد بها نمی‌دادیم. بهاء به کار است نه مسائل تبلیغی. حتی به ما ایراد می‌گرفتند که روابط عمومی شما ضعیف است؛ مثلا در صحن شورای شهر می‌گفتند چرا وقتی به بازدید می‌رویم، شهردار آن منطقه به استقبال ما نمی‌آید؛ شهردار آن منطقه هم می‌گفت، من کار دارم و نمی‌توانم صبح تا ظهر وقتم را بگذارم که شما بیایید بازدید کنید.

این ضعف در تبلیغ را چقدر در رای‌نیاوردن هیچ یک از اعضای لیست «خدمت» برای شورای شهر پنجم، موثر می‌دانید؟

موثر بود اما موثر اصلی و اولی نبود. لیست امید(لیست اصلاح‌طلبان) دستوری بود. هنوز که هنوز است شما بیایید آمار بگیرید، مردم چند نفر از اعضای این لیست را می‌شناسند؟

ما لیست «خدمت» را از گروه‌های مختلف اصولگرایی تهیه کردیم و به میزانی که دفعات قبل رای آورد، این بار هم رای آورد. یعنی معلوم بود چه کسانی به ما رای می‌دهند. به هر حال، لیست شورای شهر فعلی بیشتر رای آورد. حتی خود این دوستان(اشاره به اصلاح‌طلبان) لیست‌های مختلفی را تهیه کردند اما رای‌های بسیار پایینی آوردند؛ معلوم بود مردم با وجود اینکه این‌ها را بسیار خوب می‌شناختند اما می‌شود گفت که رای، سازماندهی شد.

فکر می‌کردید به شورای شهر راه پیدا نکنید؟

بله؛ حتی بعضی دوستان می‌آمدند گلایه می‌کردند؛ من به آن‌ها می گفتم نگران نباشید، معلوم نیست امثال ما هم در شورای شهر بعدی حضور داشته باشیم.

من بار دیگر گریزی به موضوع مقابله با فساد می‌زنم. آیا برای شما و همکارانتان پیش آمده بود که به دلیل مبارزه با فساد، از سوی گروه‌های ذی‌نفع و ذی‌نفوذِ خارج از شورای شهر یا شهرداری به شما فشار آورده شود؟

برای تخلفاتی که می‌شد، افراد بسیار قدرتمند تلاش می‌کردند با این دیدن این و آن یا برگزاری جلسه و وساطت مشکل خود را حل کنند. حتی در راهپیمایی اربعین، به من می‌گفتند عده‌ای از این گردن‌کلفت‌ها(با خنده) می‌خواهند شما را ببینند. من هم می‌گفتم اینجا در چنین وضعیتی یا برای زیارت آمده‌ایم یا خدمت؛ فعلا وقتش را نداریم. یا بسیاری از افرادی که در تهران بسیار معروف هستند، برای حل مشکل‌شان می‌خواستند من را ببینند اما من واقعا پیشنهادشان را رد می‌کردم.

من هنوز صاحب پاساژ علاءالدین را ندیده‌ام؛ در آن قضیه(پاساژ علاءالدین) به شدت روی موضوع ایستادیم تا یک طبقه اضافی پاساژ خراب شود. چنین مسائلی بوده اما اینکه از جاهای دیگر فشار باشد، خیر چنین فشاری در کار نبوده است؛ حتی در انتخاب شهردار وقتی وارد صحن می‌شدیم، همه تلفن‌شان را قطع می‌کردند. من خودم هیچ‌گاه در صحن شورای شهر موبایلم را نمی‌بردم.

پس اینکه ادعا می‌شود، نجفی به دلیل فشارهای بیرونی(در اثر مبارزه با فساد) مجبور به استعفاء شده است را قبول ندارید؟

البته من دلیل اصلی این استعفاء را همان‌طور که خود ایشان(نجفی) اعلام کرد، بیماری می‌دانم و واقعا از شنیدن این مساله ناراحت شدم و برای ایشان آرزوی سلامتی می‌کنم اما شما ببینید، چه کسی می‌خواهد با فساد مبارزه نشود؟ آیا قوه قضاییه می‌خواهد با فساد مبارزه نشود؟ خود قوه قضاییه باید علم‌دار مبارزه با فساد باشد. اگر منظورشان دولت است، خب دولت هم می‌خواهد با فساد مبارزه شود. اگر ملت فشاری آورده است، ملت که نمی‌تواند برای تغییر شهردار فشار بیاورد. به عقیده من، به دلیل کم‌کاری در شهرداری، فشار روانی در سطح شهر وجود داشت. فضای عمومی که در شهر داشتیم و هنوز هم داریم، می‌تواند در نوع خود در این استعفاء تاثیرگذار بوده باشد.

بنابراین شما فشار روانی حاصل از کم‌کاری در شهرداری که در سطح شهر وجود داشته را عاملی بر استعفای نجفی می‌دانید؟

این فشار نیست بلکه فضا و برداشت عمومی است اما اینکه می‌گویند اشخاصی یا نهادهایی، بیرون از شهرداری بر نجفی فشار آورده‌اند تا استعفاء بدهد، چه کسی فشار آورده است!؟ دولت فشار آورده؟ مجلس فشار آورده؟ امثال من و قالیباف هم که دیگر کاره‌ای نیستیم بخواهیم فشار بیاوریم. می‌دانیم که چنین مسائلی وجود نداشته است.

در ضمن من و قالیباف در زمینه املاک، دوتا نامه به رئیس قوه قضاییه نوشتیم تا موضوع روشن شود. دادستان کل کشور و دادستان تهران با استناد به گزارش کارشناسان رسمی، به طور مشخص اعلام کردند از کل ۲۷ هزار ملکی که شهرداری در تمام این سال‌ها به تعاونی‌ها، جهاد کشاورزی یا جاهای دیگر واگذار کرده، فقط در ۱۲ مورد، طرف‌های دریافت‌کننده ملک یا زمین، کمتر پول پرداخت کرده‌اند. به این ۱۲ مورد هم نامه زدند و خواستند که بقیه پول را واریز کنند. کل تفاوت قیمت‌ها هم زیر ۴ میلیارد تومان بوده است. حدود ۲ میلیارد تومان برای حق‌الزحمه کارشناسی‌ها پول خرج شد و در حدود ۴ میلیارد تومان هم پول بازگشت داده شد. ۴۰ نفر از کل ۱۸۰ اسمی که عنوان شد هم اصلا معامله‌ای با شهرداری نداشتند.

گفته می‌شود نجفی به طور جداگانه، گزارش‌هایی از عملکرد شهرداری قبل، ارائه کرده است؛ به دست شما هم رسیده؟

آن گزارش‌ها هم به دادگستری داده شده و کار خوبی هم کرده است. اگر هم ما جای ایشان بودیم، همین کار را می‌کردیم. خوشحال می‌شویم مسائل روشن شود.

از روند بررسی این گزارش‌ها اطلاعی در دست دارید؟

خیر؛ فقط می‌دانم بررسی‌ها طول می‌کشد؛ بررسی همین املاک هم بسیار طولانی شد.

جدا از این مسائل و جدا از همان علتی که خود نجفی مبنی بر بیماری اعلام کرد، به عنوان کسی که سال‌ها در شورای شهر حضور داشتید، به نظر شما علت اصلی استعفای یک شهردار آن هم پس از ۶ ماه فعالیت، چه می‌تواند باشد؟

من علت را در توقف کارها و عدم توانمندی در شهرداری و کارهای سخت و پیچیده می‌دانم. ببینید! قبلا شهرداری که در تهران حضور داشت، یک انسان عملیاتی، اجرایی و جهادی بود. نماز صبحش را در شهرداری می‌خواند و تا شب در شهرداری می‌ماند و اگر اتفاق خاصی هم رخ می‌داد، شبانه‌روز کار می‌کرد. مثلا در ماجرای آب‌گرفتی مترو یا در بارش‌های برف، نه تنها قالیباف بلکه خود من هم تا صبح در سطح شهر می‌ماندیم.

یک بار در زمان شورای شهر دوم، خانم معتمدی در رمپ یکی از بزرگراه‌ها گیر کرده بود، زنگ زد به آقای قالیباف؛ میانه‌شان هم زیاد خوب نبود! فریاد می‌زد آقای قالیباف کجایی! رفتی و خوابیدی، خبر نداری اینجا چه خبر است، مردم اینجا گیر افتاده‌اند. قالیباف هم گفت من پشت سرتان هستم! داریم اتوبوس را هل می‌دهیم، شما هم بیایید کمک کنید! قالیباف چنین روحیه‌ای داشت؛ حالا اینکه بعد از وی کسی بخواهد شهردار شود و این توان را نداشته باشد، سخت است. به طور کلی بعد از قالیباف، شهردارشدن سخت است چون مردم توقع دارند.

زمزمه‌هایی مبنی بر شهردارشدن محسن هاشمی به گوش می‌رسد. به نظر شما، آیا محسن هاشمی شهردار می‌شود؟

من فکر می‌کنم محسن هاشمی شهردار نشود.

چرا؟

به هر حال دسته‌بندی‌هایی که در داخل یا بیرون شورا وجود دارد، چندان موافق شهردارشدن هاشمی نیستند. به خاطر من هم نیست؛ اینکه واهمه ایجاد می‌کنند، اگر محسن هاشمی از شورای شهر خارج شود، چمران جایش را می‌گیرد، اینطور نیست. به طور کلی اصلاح‌طلبان از همان ابتدا موافق نبودند ایشان شهردار شود و اصلا ربطی به حضور من هم ندارد.

یعنی اینکه گفته می‌شود اگر محسن هاشمی از شورای شهر خارج شود، باید جایش را به مهدی چمران بدهد(به عنوان علی‌البدل) به عنوان یک اصولگرا بدهد را باور ندارید؟

من اینطور فکر می‌کنم.

چون تصور نمی‌کنم شما هم به تنهایی در میان ترکیب یک دست اصلاح‌طلب شورای شهر، توان چندانی برای اثرگذاری داشته باشید که اینطور نسبت به حضور شما واهمه ایجاد می‌کنند.

بله همین طور است.

اگر محسن هاشمی از شورای شهر به مقصد شهرداری تهران خارج شد، حاضر هستید به عنوان عضو علی‌البدل وارد شورا شوید؟

چون اساسا مقدمه‌اش(اشاره به خروج محسن هاشمی از شورای شهر تهران) را عملی نمی‌بینم، درباره حضورم در شورای شهر هم فکری نکرده‌ام.

حالا فرض محال که محال نیست.

به هر حال باید فکر کنم؛ الان نمی توانم چیزی بگویم.

آقای چمران از شورای شهر و شهرداری تهران بگذریم؛ اندکی هم درباره جبهه مردمی نیروهای انقلاب صحبت کنیم. در «جمنا» چه می کنید؟

بعد از مدتی که در حال بازنگری در راه و روش‌ها، ایجاد تغییر در آیین‌نامه و عملکردها و دیدن نقاط ضعف و قوت بودیم، باید یک سری کارها را بسیار سریع انجام دهیم؛ یکی از این کارها که در نوع خود، بسیار سخت و وقت‌گیر است، بحث پیرامون شوراهای استانی است. جمنا در هر استانی، یک شورا دارد. ترتیب این شوراها باید به روز شود و برای جوانان و بانوان، یک سهم حداقلی قرار داده‌ایم. قرار شده است تا ۲۰ درصد از سهم شوراهای استانی، به جوانان و زنان اختصاص یابد. بنا داریم در دور جدید فعالیت‌های جبهه مردمی، همه طیف‌های مختلف سیاسی همسو حضور داشته باشند و بتوانیم نظر همه را جلب کنیم.

از طرف دیگر، در مسئولیت‌ها تغییراتی داشته‌ایم؛ مثلا مسئولیت دفتر سیاسی به عهده آقای محمدی گذاشته شد. کمیته اقشار که برای ما بسیار مهم است، به دلیل مشکلی که برای آقای روستاآزاد ایجاد شد(عارضه قلبی)، به عهده آقای ناظمی اردکانی قرار گرفت. از طرف دیگر، ترکیب اصلی شورای مرکزی جبهه مردمی، سالی یک بار طی یک مجمع ملی که متشکل از شوراهای استانی است، مشخص خواهد شد. الان، شورای مرکزی جمنا به طور مرتب به استان‌ها سفر و با فعالین حاضر در استان‌ها جلساتی را برگزار می‌کند؛ البته این مسائلی که اشاره داشتم، وجه عمومی ندارند و در حوزه سازماندهی قرار می‌گیرند.

برای ادامه راه جمنا با نهادها و تشکل‌های مهم اصولگرایی گفتگو شده است؟

بله تقریبا؛ عده‌ای از اعضای شورای مرکزی جمنا چون قرار بود در انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شوند، از شورای مرکزی استعفا دادند؛ برای همین ما از این افراد برای آغاز کارها دعوت کرده‌ایم. الان جلسات مشورتی را به صورت «اتاق فکر» پیش‌بینی کرده‌ایم که هر ۱۵ روز یک بار با حضور شخصیت‌های سیاسی موثر در جبهه اصولگرایی و حتی آن‌هایی که در انتخابات سال گذشته کاندیدا شدند، برگزار می‌شود.

جلسات این شورای مشورتی از چه زمانی آغاز شده است؟

این جلسات از ابتدا تشکیل شد و هم اکنون هم ادامه دارد. ما بیش از ۶ نوبت با آقایان رئیسی و قالیباف و دیگران، جلسه برگزار کردیم.

با جامعه روحانیت مبارز یا جامعه مدرسین حوزه علمیه قم هم دیداری داشته‌اید؟

بله چندین جلسه داشته ایم.

در جلساتی که با آقایان رئیسی یا قالیباف داشتید، این افراد برای دور جدید فعالیت‌های جمنا پیشنهاداتی ارائه کرده‌اند؟

به صورت رسمی خیر؛ چون فکر می‌کنم زود باشد.

دقیقا چه مباحثی در این جلسات مطرح شده است؟

بیشتر از اینکه به پیشنهادات برسیم، درباره لزوم سازماندهی، هماهنگی و همفکری درباره مسائل روز صحبت کردیم.

به سوال قبلی خود مبنی بر گفتگو با مراکز مهم اصولگرایی بازگردم. آنطور که من از صحبت‌های شما دریافت کردم، جریان‌ها و تشکل‌های مهم اصولگرایی برای ادامه فعالیت‌های جمنا چراغ سبز نشان داده‌اند. درست است؟

خوشبختانه بله؛ البته انتقادهایی هم وجود دارد.

مهم‌ترین انتقادها چه بوده است؟

برخی به خصوص بسیاری از نیروهای جوان، انتقاد دارند که چرا در نهایت آقای رئیسی آمد یا مثلا چرا آقای قالیباف نیامد؛ البته این نیروها در زمان انتخابات فکر می‌کردند، آقای رئیسی در نهایت باقی بماند اما اکنون که نتیجه گرفته نشده، این صحبت‌ها را مطرح می‌کنند. ما هم در پاسخ گفته‌ایم، دیگر نباید این مسائل مطرح شود چون دیگر فایده ای ندارد.

اینکه جمنا توانست با کمک همه جریان‌های اصولگرایی و در شرایط خاصی به یک کاندیدای مشترک با ۱۶ میلیون رای خالص برسد، به رغم اینکه دولت مستقر دستش نبود، در نوع خودش سابقه نداشت. این راه و روش را باید اصلاح، دنبال و به روز کنیم.

فکر می‌کنید از چه زمانی می‌توان انتظار داشت تا جمنا به طور مدون و مشخص وارد بحث‌های انتخاباتی(انتخابات مجلس یازدهم) شود؟

کار ما فقط انتخاباتی نیست. وظیفه و هدف ما این است که در تمام ابعاد، بتوانیم جایگاه مشخصی داشته باشیم. این مساله هم کار مشکلی است. ما مدتی به لحاظ رسانه‌ای در وضعیت تقریبا تعطیل بودیم؛ الان کانال جبهه مردمی مشغول فعالیت است.

من شخصا عضو کانال جبهه مردمی هستم اما وقتی به تعداد member های کانال نگاه می‌کنم، مدام روند نزولی دارد. علت چیست؟

قاعدتا member ها باید در چنین ایامی کم شود. چون الان مساله هیجانی فعلا نداریم.

حالا مساله member یکی از موضوعات است. ما می‌بینیم جبهه مردمی در موضوعات جاری کشور اعم از اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، منفعلانه برخورد می‌کند. به هر صورت، مخاطب جبهه مردمی انتظار دارد نظر و مشی و مرام این جبهه درباره موضوعات مختلف را بداند اما این جبهه متاسفانه تحرک کمی در تبیین سوگیری‌های خود دارد.

البته دفتر سیاسی جمنا درباره همین موشک‌باران اخیر سوریه، بیانیه‌ای تهیه و منتشر کرد. درباره مسائل دیگر هم باید ورود کنیم. من هم قبول دارم که در روند کارها مقداری کُندی دیده می‌شود. خود من منتقد این مساله هستم اما سعی می‌کنیم هر چه زودتر این مشکل برطرف شود. اینجا هم خبری بدهم مبنی بر اینکه بر اساس برنامه‌ای، مقرر شده طی ماه آینده، نشست استانی را برگزار کنیم.

الان هزینه‌های جمنا از کجا تامین می‌شود؟

یکی از مشکلات ما، مشکلات مالی است. ما جایی را برای تامین منابع مالی نداریم. در شورای مرکزی جمنا پیشنهاد شد برای اینکه اعضا احساس مسئولیت و وابستگی بیشتری داشته باشند، حق عضویت بدهند. اتفاقا هفته گذشته لیست افراد شورای مرکزی را جلوی اعضاء گذاشتیم و در خواست کردیم هر چقدر دلشان می‌خواهد حق عضویت بدهند. یک حداقلی تعیین کرده‌ایم اما حداکثر را آزاد گذاشته‌ایم. البته اگر کسی کمک‌مان کند، خوشحال می‌شویم؛ منتهی کمکی که فقط برای کمک باشد؛ چیز دیگری نباشد(با خنده)!

برای موفقیت جبهه اصولگرایی در عرصه انتخابات چه پیشنهادی دارید؟

ما برای این مساله راهبردهای متفاوتی داریم. یکی از این راهبردها «افزایش هم‌افزایی» است. دوستان ما تا اندازه‌ای هم‌افزایی ندارند. برای ایجاد ارتقاء کارها، انتقاد خوب است اما باید هم‌افزایی و پشتیبانی هم وجود داشته باشد و خیلی زود یکدیگر را نفی نکنیم.

یکی دیگر از مشکلات ما، کمبود رسانه به طورعام است. ما در فضای مجازی ضعیف کار کردیم. شما ببینید از میان رسانه‌های موجود، چه تعداد از رسانه‌ها و با چه تیراژی در اختیار ماست؟

مشکل دیگر ما، مشکل مالی است. در همین انتخابات شوراهای شهر که سال گذشته برگزار شد، افراد به طور جداگانه پوستر چاپ نکردند بلکه جمع شدیم و با هم پوستر دسته جمعی چاپ کردیم. من خودم البته اعتقادی به پوستر نداشتم و می‌گفتم دوران پوستر تمام شده و باید بیشتر در فضای مجازی کار کرد. همین الان که دوستان ما در استان‌ها ستاد تشکیل داده‌اند، بدهی‌ها را خودشان می‌پردازند.

فکر می‌کنید اصولگرایان بتوانند برای انتخابات آتی موفق باشند؟

من این امید را دارم؛ منتهی ما هم باید صفایی به چهره خود بدهیم و در خود، دگرگونی و به روزرسانی ایجاد کنیم.

سوالی دارم؛ البته می‌دانم طرحش شاید اندکی زود باشد. درباره ترکیب لیست اصولگرایان برای انتخابات مجلس آینده چه پیش‌بینی دارید؟ آیا مانند انتخابات مجلس دهم، باید منتظر قرارگرفتن ترکیبی از چهره‌های با تجربه و جوان در لیست باشیم یا شرایط طور دیگری پیش می‌رود؟

هنوز مجموعه جمنا روی این مساله به جمع‌بندی نرسیده اما خودم فکر می‌کنم باید به نیروهای جوان، ولو گمنام، میدان داد. قطعا باید از نیروهای متخصص هم استفاده کنیم. در این میان، شاید نیازی نباشد از چهره‌های بسیار آشنایی که سال‌های سال، به طور مداوم آمده‌اند و رفته‌اند، استفاده کنیم؛ باید از این افراد بیشتر به عنوان پشتیبانی استفاده کرد.

با توجه به عملکردی که امروز مجلس از خود بروز داده، فکر می‌کنید رفتار مردم نسبت به ترکیب کنونی مجلس چه خواهد بود؟ آیا بار دیگر، به همین ترکیب فعلی رای می‌دهند؟

ممکن است که مردم تغییر در ترکیب مجلس را بخواهند؛ به هر صورت، مقداری از مسائل برای مردم روشن شده و اگر شرایط به همین منوال ادامه پیدا کند، شاید در انتخابات آینده، شاهد تغییرات زیادی در ترکیب کنونی مجلس باشیم.

«جمنا» عملکرد دولت را چگونه ارزیابی می کند؟

ما از دولت به ویژه در حوزه اقتصادی، انتظارات بیشتری داریم. وعده‌هایی که داده شده باید عملیاتی شود. متاسفانه شاهدیم که عکس برخی وعده‌ها عمل شده است.

دولت بهانه می‌آورد که برای تغییر، همه امکانات در اختیارش نیست.

قطعا و یقینا اینطور نیست. فهرست شرکت‌هایی که در اختیار دولت است را منتشر کرده‌اند و اتفاقا یکی از انتقادات ما این است که دولت ما بسیار بزرگ است. ما باید دولت را کوچک کنیم و این همه مسئولیت را به دولت ندهیم. کجای دست دولت بسته است؟ اگر دولت بخواهد عملکردی خلاف قانون اساسی داشته باشد، قاعدتا، هم شورای نگهبان و هم مقام معظم رهبری باید تذکراتی را بدهند.

دست دولت کجا بسته است؟ آیا دست دولت در ماجرای بانک‌ها و ارز بسته است؟ یا مثلا آیا دست دولت در حوزه مسکن بسته است که اینگونه به مدت ۶ سال دچار رکود شده‌ایم؟ ما به ساختمان‌سازی نیاز داریم؛ منظور من از ساختمان‌سازی، نه ساختمان‌سازی سودآور و لوکس بلکه ساختمان‌سازی معمولی است. بافت‌های فرسوده ما به طور وحشتناکی در برابر زلزله آسیب‌پذیر است. این‌ها باید بازسازی شود؛ وقتی رکود برقرار می‌شود، پروژه‌ها متوقف می شوند.

من فکر می‌کنم مدیریت‌ها در دولت، بیش از آنکه تخصصی باشند، سیاسی‌اند. اگر نیروهای متخصص برای کار بیایند، موفق می‌شوند اما وقتی با سیاسی‌کاری و لج‌بازی جلو برویم، نتیجه همین می‌شود که می‌بینید.

به طور مشخص، کدام بخش دولت را ضعیف ارزیابی می‌کنید؟

بخش اقتصادی و تیم اقتصادی دولت را ضعیف می‌بینم.

مدیران دولتی در حل مشکلات مدام از «باید»ها صحبت می‌کنند. به نظر شما چرا این بایدها عملی نمی‌شود؟

من فکر می‌کنم دولت، راه‌حل‌های خوبی برای حل مشکلات ندارد. در مقام اجرا هم توان و دغدغه کافی برای عمل را ندارد. دولت دغدغه و توان مناسبی برای اصلاح نرخ ارز نداشت؛ خب وقتی اینطور می‌شود آبروی همه می‌رود. آبرو فقط آبروی دولت که نیست؛ آبروی همه ماست. مردم کاری ندارند ما در دولت هستیم یا نیستیم؛ وقتی به فرض وضعیت ارز اینگونه می‌شود، به ما هم انتقاد می‌کنند. من نمی خواهم بگویم حل این مشکلات آسان است اما قطعا شدنی است.