پیش بینی تقی آزاد ارمکی از آینده سیاسی ایران: با یک پیرشدگی اصلاح طلبی و اصولگرایی مواجهیم

تقی آزاد ارمکی گفت: با یک پیرشدگی اصلاح طلبی و اصولگرایی روبه رو هستیم، یعنی ما با اصلاح طلبان و اصولگرایان پیر روبه رو هستیم، پیر بدین معنا که هم افراد و هم فکرشان کهنه و فرسوده شده است؛ کسانی که رهبران اصولگرایان و اصلاح طلبان هستند خودشان و فکرشان پیر و کهنه است، به همین دلیل معتقدم که ضرورت ورود به یک اصولگرایی و اصلاح طلبی جدید وجود دارد، جامعه طلب می کند، ولی بعضا اصلاح طلبان و اصولگرایان پیر اجازه چنین پوست اندازی را نمی دهند.

تقریبا یک سال از انتخاب مجدد حسن روحانی به عنوان دوزادهمین رییس جمهوری ایران می گذرد. دولت روحانی در این یکسال با چالش های زیادی مواجه بوده از وضعیت شکننده برجام تا اوضاع اقتصادی و اعتراضات دی ماه و نوسانات بازار ارز، اما در طی ماه های اخیر انتقاداتی نیز به عملکرد او در زمینه های سیاسی و اجتماعی نیز وارد شده است. هر چند دولت دوازدهم اقدامات مثبت و موثری نیز در کارنامه خود دارد اما در مجموع برای بررسی عملکرد دولت حسن روحانی و همچنین آینده وضعیت سیاسی ایران با نقش آفرینی گروه های عمدتا اصلاح طلب و اصول گرا با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و استاد دانشگاه گفت وگویی انجام داده ایم.

مشروح گفت وگو با دکتر آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به شرح زیر است:

* موفقیت آقای روحانی در انتخابات دوازدهم ریاست جمهوری به اذعان بسیاری کارشناسان و تحلیل گران سیاسی و آن هم در دور اول و با اختلاف نسبتا زیاد با دیگر رقبا شاید چندان قابل پیش بینی نبود همان گونه که انتخاب آقای روحانی در دوره یازدهم نیز چندان با قاطعیت قابل پیش بینی نبود. اما به هر روی انتخابات دوازدهم برگزار و آقای روحانی در حالی که رقبایش در این دوره نسبت به قبل با تبلیغات منسجم تر و وسیعتری پا به میدان گذاشته بودند بار دیگر حائز اکثریت آراء شد. انتخاب مجدد رییس جمهور مانع انتقادات به ایشان نشد و با دامنه وسیعی از انتقادات و مطالبات از هر سو مواجه شد. حال با توجه به انتقادات و مطالباتی که در دور نخست دولت ایشان اچه از سوی موافقان و جه مخالفان ایشان مطرح بود، در دور دوم چه اندازه این مطالبات و انتقادات بر عملکرد دولت روحانی پابرجا است؟

تقی آزاد: مطالباتی که جامعه و کل نظام اجتماعی از دولت یازدهم حسن روحانی داشت، با مطالبات از دولت دوازدهم تا حدودی تفاوت کرده است. در دولت یازدهم بیشتر مطالباتی بود که معطوف به ارایه یک تصویر قدرتمند از دولت بود و انتظار این بود که دولت بتواند خود را سامان دهد و قوی بروز و ظهور کند و در عین حال هم بتواند در حوزه روابط بین الملل جایی پیدا کند یعنی هم خود دولت از خودش انتظارات بیشتری داشت و هم حوزه عمومی انتظار داشت که رابطه ایران با جهان سامان پیدا کند؛ علت آن هم برمی گردد به نا به سامانی که در دولت دهم اتفاق افتاد که ایران را در مقابل جهان قرار داد و مجموع تحریم ها پیش آمد به همین دلیل هم جامعه رضایت پیدا کرد از ماجرایی به نام «برجام» و دولت هم از همان قصه برجام شروع به کسب اعتبار کرد، ولی به میزانی که دولت از ماجرای برجام فاصله گرفت، یک انتظارات جدیدی ظهور کرد که آن انتظارات در انتخابات خود را نشان داد.

انتظارات اقتصادی بود یعنی گفته شد که وقتی برجام محقق شد و روابط ایران از ساحت جنگ عبور کرد طبیعتاً می بایستی بتواند در حوزه هم اجتماعی و هم اقتصادی امور را سامان دهد لذا مدام انتظارات اقتصادی ظهور کرد تا اینکه در انتخابات دعوای اصلی که بین کاندیداها پیش آمد بیشتر دعوای اقتصادی بود و همه بحث ها به سمت حوزه اقتصادی رفت و هرکدام راه حل هایی برای حوزه اقتصادی مطرح کردند، مثلاً اصولگراها مساله توزیع ثروت برای رفع فقر را مطرح کردند که دست روی یارانه ها گذاشتند و گفتند که مبلغ واریزی یارانه ها را از ۴۵ هزار تومان به ۳۰۰ هزار تومان می رسانیم یعنی اگر پولی وجود دارد می خواهیم توزیع کنیم و بعدها نشان داده شد که عدم وجود پول برای توزیع وجود دارد و در صورت اعتماد به این گروه و سخنان آنان چه گرفتاری در کشور پیدا می کردیم. رقبای در حاشیه مانند آقای هاشمی طبا و میرسلیم نیز به شکل فنی و تکنیکال می خواستند مشکل اقتصاد را حل کنند و آقای قالیباف که باز مانند قصه راستگرایانه شبه رئیسی؛ جهانگیری و آقای روحانی هم مطرح کردند که تا سطحی می خواهند مشکل اقتصاد را حل کنند، ولی قصد آنها این است که همگرایی کنش اقتصادی در نظام پیدا کنند یعنی به نیروها، سازمان ها و نهادهایی که بر گرده اقتصاد سوار شدند، حمله کردند و بیان کردند که پول ها را آنها می برند و ما باید یک همگرایی ایجاد کنیم.

در هر صورت می خواهم بگویم که در پایان دولت یازدهم مساله اقتصاد و نیازهای اقتصادی پر رنگ شد و در انتخابات دوازدهم این امر کلید زده شد و دولت برای سامان اقتصادی متعهد شد بنابراین انتظار اصلی که جامعه ایرانی از دولت داشت، بهبود بخشیدن به اوضاع اقتصادی کشور بود؛ این مطالبات باقی ماند و از سوی دیگر بحث اقتصاد مقاومتی رهبری و نقد راستگراها در حوزه ثروت و سپس افشاگری هایی که وجود داشت مبنی بر اینکه برخی از مدیران کشور دزدند و خوردند و بردند، همه این چالش ها وارد جامعه شد، آن هم جامعه ای که دچار یک رکود اقتصادی است، نظام اشتغال به هم ریخته و ماجرای افزایش بیکاران و افزایش قیمت وجود دارد؛ همه این مساله دست به دست هم داد و باز برای جامعه حوزه اقتصاد را مهم تر از حوزه های دیگر کرد. به هر نهاد اقتصادی که مراجعه می کردیم، می گفتند که گرانی در پیش است، کار نیست، پول نمی چرخد، ثروت توزیع نمی شود و رابطه ما با دنیا مشکل دارد و در نهایت کسب و کار خوابیده است. در کف جامعه مساله اقتصاد، خود دولت مشکل اقتصاد پیدا کرد و نظام سیاسی هم در برابر آن قرار گرفت؛ مطالبات روی اقتصاد سوار بود، ولی مسایلی دیگری هم در جامعه وجود داشت که آنها را تشدید می کرد، مثل باز شدن جامعه و نقش آفرینی همه افرادی که در جامعه وجود داشتند. مثلاً در گذشته نه چندان دور ما با پدیده ای به نام خانواده و دولت رو به رو بودیم، امروز با پدیده ای به نام تک تک افراد و دولت و نظام سیاسی روبه رو هستیم و همه افراد احساس می کردند که می بایست زندگی بهتری داشته باشند لذا هزینه اقتصادی هزاران برابر شد. سرانجام دولت دوازدهم با چالش اقتصادی روبه رو شد و بحث انتظارات سامان اقتصادی و نا توانی و ضعف در مدیریت حوزه اقتصادی که در جامعه وجود داشت که قصه گران شدن بنزین و نان کلید زده شد و بحران های اجتماعی و اقتصادی تشدید پیدا کرد.

* در حال حاضر طرح مطالبات سیاسی هم هر از گاهی در شبکه های اجتماعی و از سوی برخی تحلیل گران سیاسی مطرح می شود. مطالبات که در ایام انتخابات نیز در شعارهای طرفدران ایشان دیده می شد و اینک رییس جمهور را متهم به کم کاری و بی تفاوتی می نمایند. دیدگاه شما چیست؟ چه اندازه مطالبات سیاسی در عرصه فعلی جامعه ایران قابل طرح و قایل حل می باشد؟ آیا در مقطع فعلی نیازمند مصلحت سنجی در عرصه سیاسی هستیم یا راه های دیگری برای طرح مطالبات سیاسی وجود دارد؟

تقی آزاد: مطالبات سیاسی همیشه در ایران وجود داشته به این دلیل که ما جامعه ای هستیم که همه گروه های سیاسی قبل از اینکه یک طرح اقتصادی – اجتماعی از نظام اجتماعی ارایه دهند یا اینکه راه حل های اقتصادی – اجتماعی ارایه دهند، تحت تاثیر مطالبات سیاسی بحث های خود را مطرح می کنند. مطالبات سیاسی سطوح متفاوت دارد، ما مطالبات سیاسی درون نظامی و برون نظامی داریم؛ همیشه مطالبات سیاسی مخالفانی تحت عنوان عبور از نظام سیاسی داشته یعنی مخالفان جمهوری اسلامی همیشه بحث فروپاشی و پایان نظام را مطرح می کردند، این فشار بسیار مهمی بر جامعه ایرانی بوده و انرژی بسیاری از جامعه ایرانی، دولت و نظام سیاسی بُرده است، ولی از سوی دیگر نیروهایی که در درون نظام سیاسی هستند هم چالش های سیاسی را مطرح می کردند، یکی از این چالش ها مساله سامان کردن دولت است، دیگری سامان کردن کل نظام سیاسی است و چالش سوم تغییر و پوست انداختن نظام سیاسی بوده است. این سه چالش «به سامان کردن دولت، سر و سامان دادن به نظام سیاسی و تغییرات در نظام سیاسی» همیشه وجود داشته یعنی تغییر در رابطه نهادها و سازمان هایی که درون نظام سیاسی اجتماعی ایران وجود دارد یا اینکه جابه جا شدن آدم ها یا پذیرش موقعیت ها و وارد دوران جدید شدن؛ در هر صورت این سه چالش همیشه وجود داشته و دست مایه گروه های رقیب هم بوده، احزاب یا گروه های سیاسی در جاهایی تمام عیار شروع به نقد دولت و نظام سیاسی کردند یا دغدغه وارد شدن به دوره جدیدی را مطرح کردند.

* به نظر می رسد رابطه دولت دوازدهم که بخشی از موفقیت خود در انتخابات را مرهون تلاش گروه های سیاسی مشخصا اصلاح طلب بوده است بعد از انتخابات و به اذعان برخی از نمایندگان این جناح آن گونه که می بایست در امور اجرایی و مناصب مدیریتی مورد توجه قرار نگرفت. اشخاص برجسته ای از این جناح طی ماه های گذشته انتقادات زیادی را نسبت به دولت مطرح می کنند. فکر می کنید روحانی نتوانست یا نخواست که ارتباط موثرتری با بدنه و بخشی از اصلاح طلبان آنچه مورد نظر این گروه سیاسی بوده است، برقرار کند؟

تقی آزاد: هم نتوانست و هم نخواست. این حرف در مورد احمدی نژاد هم صادق است، احمدی نژاد از اصولگرایی درآمد و از اصولگرایی عبور کرد، روحانی از اصلاحات درآمد و از اصلاحات عبور کرد؛ این قصه طبیعی است و علت آن هم به نوع بازی سیاسی و سامان نظام سیاسی در ایران و دولت در ایران برمی گردد. دولت ها در ایران از احزاب نمی آیند که متعهد به احزاب باشند، در کلیت دولت ها در ایران از جریان های سیاسی می آیند چون کلیت طیفی هم هستند، دولت ها متعهد به آن جریان سیاسی باقی نمی مانند، دولت ها از جریان سیاسی نیرو گزینش می کنند و با این نیرو کار می کنند و فکر می کنند که این جریان سیاسی را دارند، دولت های ایران نمی توانند نمایندگی آن جریان سیاسی را بازی کنند و نهایتاً روسای دولت نمی خواهند نمایندگی جریان سیاسی را داشته باشند چون احساس می کنند که اگر این کار را کنند برای آنها زحمت و مزاحمت وجود دارد و یک نیرویی باید مدام آنها را کنترل کند؛ به همین دلیل وقتی دولت ها از یک فضای انتخابی اصولگرایی و اصلاح طلبی بر مسند قدرت می نشینند و مستقر می شوند از آن جریان اصلاح طلبی یا اصولگرایی عبور می کنند. در مورد دولت آقای روحانی این اتفاق افتاد، در مورد دولت خاتمی و احمدی نژاد هم این اتفاق افتاد. این طبیعت بازی سیاسی در ایران و نحوه ظهور نیروی پیروز به نام دولت و بازی دولت با گروه های سیاسی قبل و قبلی است، بعد هم دولت روحانی وقتی مستقر شده سعی کرده که با گروه رقیب هم رابطه برقرار کند، کاری که احمدی نژاد روزهای آخر دولت خود کرد، روحانی در ماه های اول دوره دوم دولت خود کرد و به عبارتی با اصولگراها هم ارتباط برقرار کرد، همین مساله به نوعی دل نگرانی و اعتراض و انتقاد گروه اصلاح طلب را پیش آورده بود، این در حالی است که دولت ها در ایران چنین مقتضیات و نقشی را باید بازی کنند و چاره ای هم جز این ندارند.

* اینکه از جریان سیاسی خود به نوعی جدا می شوند و در میان آنها انتقاد و اعتراض به وجود می آید، به نفع دولت مستقر هست؟

تقی آزاد: غیر از این نمی توانند کاری کنند، البته اگر حزبی بمانند ممکن است که عمرشان کوتاه شود و فشارها به آنها زیاد باشد، ولی هویت سیاسی آنها باقی می ماند.

* با توجه به شرایط سیاسی موجود و آن گونه که از ظواهر امر مشخص است اصولگرایان در فقدان رهبران کاریزماتیک سیاسی و اصلاح طلبان به واسطه اختلاف دیدگاه ها و موضع گیری های بعضا متناقضی که با یکدیگر داشته اند. آیا پیش بینی می شود در آینده ای نزدیک از چرخش اساسی آرایش سیاسی در میان نیروهای موجود اعم از اصلاح طلب و اصول گرا شاهد باشیم؟ یا اینکه این چرخش ها تنها در آستانه انتخابات نمایان می شود؟ به طور مشخص از فعال شدن چهره هایی نظیر آقای ناطق نوری در غیاب آقای هاشمی رفسنجانی نام برده می شود، چه اندازه احتمال می رود اعتدال گرایان و اصلاح طلبان در آینده به مواضع همدیگر نزدیک تر یا از دیدگاه های یکدیگر دورتر شوند؟ و چه اندازه محتمل است اصولگرایان منفعل تر در عرصه سیاسی فعال شوند؟

تقی آزاد: اصولگرایی و اصلاح طلبی در ایران یک پدیده ماندگار تاریخی است، ولی اصولگرایی ماندگارتر است به خاطر اینکه به عموم جامعه و نهادهای سنتی ایران وصل است، اصلاح طلبی از محیط های سنتی مانند مسجد و زیارتگاه ها فاصله دارد؛ اصولگرایی چون احساس ماندگاری می کند، بحران ها و گرفتاری هایش هم بیشتر است، ولی اصلاح طلبی چون بیرون از این جرگه هست باید مدام به دنبال مخاطب برود و مخاطب جدید کسب کند، این است که اصولگرایی با نسل های جدید رابطه ندارد و اصلاح طلبی رابطه دارد، این مساله ضعف اصولگرایی است و در عین حال همانطور که گفتم با نیروهای سنتی پیوند خورده و این امر نقطه قوت اصولگراها محسوب می شود. اصلاح طلبی با نیرو سنتی رابطه ندارد ولی با جامعه جدید ارتباط دارد، این یعنی تقسیم نیرو برای اصولگراها و اصلاح طلب ها؛ اصلاح طلب ها همیشه صدای نیروی جدید را اعلام می کنند و به دنبال آن هستند و اصولگراها همیشه به دنبال نیروهای سنتی و ماندگاری و ثبات هستند. جمعیت کثیری از جامعه هم از اصولگرایی و اصلاح طلبی منفک می شوند و بیشتر تصور این است که جمعیت کثیر خارج از این دو جرگه باید میل به اصلاح طلبان داشته باشند تا اصولگرایان ولی شرایط اقتصادی – اجتماعی به گونه ای رقم می خورد که نیروی بیرون افتاده از این دو فضا، یعنی جوانان یا سنتی ها و مردمی که در این دو عرصه نیستند می بایستی میل به اصلاح طلبان داشته باشند، ولی گاهی میل به اصولگرایان پیدا می کنند به دلیل اینکه اصلاح طلبان خوب عمل نمی کنند یا دچار بحران می شوند کماکان که در جریان انتخاب احمدی نژاد به عنوان رییس دولت نهم این اتفاق افتاد و جمعی از مردم از هاشمی رفسنجانی و مصطفی معین عبور کردند، به تعبیری از نماینده اصلاح طلبان و اعتدالیون عبور کردند و به نماینده اصولگراها رأی دادند. ولی در مجموعه آنچه در حال رقم خوردن هست، این است که با یک پیرشدگی اصلاح طلبی و اصولگرایی روبه رو هستیم، یعنی ما با اصلاح طلبان و اصولگرایان پیر روبه رو هستیم، پیر بدین معنا که هم افراد و هم فکرشان کهنه و فرسوده شده است؛ کسانی که رهبران اصولگرایان و اصلاح طلبان هستند خودشان و فکرشان پیر و کهنه است، به همین دلیل معتقدم که ضرورت ورود به یک اصولگرایی و اصلاح طلبی جدید وجود دارد، جامعه طلب می کند، ولی بعضا اصلاح طلبان و اصولگرایان پیر اجازه چنین پوست اندازی را نمی دهند، مثلاً در اصولگراها یک میلی وجود داشت و جمنا یک کودتایی علیه اصولگراهای مسن و پیر بود، ولی چون خیلی بی حساب و بی مهابا بود، جواب نداد. در مورد اصلاح طلبان هم تقریباً چنین اتفاقی دارد می افتد. آینده ایران این است که ما یک صورتبندی جدیدی خصوصاً در ۳ تا ۴ سال آتی خواهیم داشت. نزدیک انتخابات در پیش یعنی ۱۴۰۰ تقریباً با یک پوست اندازی از اصولگراها بیشتر و اصلاح طلبان کمتر روبه رو خواهیم بود به همین دلیل آینده سیاسی ایران می تواند به دست اصولگراها بیفتد چون اصولگراها امکان پوست اندازی بیشتری پیدا کردند تا اصلاح طلبان. برخی اصلاح طلبان به قدرت رسیده فکر می کنند که نباید اجازه پوست اندازی دهند، ولی از میان اصولگرایی ضعیف یک نیروی جدیدی از آنها دارد بیرون می آید. من فکر می کنم که در آینده شاید میل به اصولگرایی در عرصه انتخابات بیشتر شود البته این تمایل بستگی به شرایط بین المللی نیز دارد.

* یعنی فرد جدیدی از بین اصولگراها ظهور می کند؟

تقی آزاد: احتمال آن وجود دارد، بستگی دارد که اصولگراها چقدر به تغییر تن دهند.

* اشاره کردید که فکر اصولگرایان و اصلاح طلبان پیر شده، این پیرشدگی در چه زمینه هایی خودش را نشان می دهد؟

تقی آزاد: فکرشان خیلی پیر و تکراری است، جامعه خسته شده، مثلاً مقابله و دوستی با آمریکا، ارزش ها و ضد ارزش ها هر دو حالت دل مردگی در جامعه پیدا کرده است، به همین دلیل جامعه به یک صداهای جدیدی لازم دارد و باید اتفاقی در حوزه فرهنگ و اندیشه جامعه ایرانی بیفتد و زمینه های جان دادن به نیرویی که دارد در اصولگرایی و اصلاح طلبی پوست می اندازد را معنا دهد و سامان ببخشد البته روشنفکری ایران و صاحبان اندیشه هم هنوز اراده ای به اینکه یک تصویر و معنای جدیدی از جامعه ایرانی ارایه دهند را نمی شنویم، صدای خیلی بلند قابل شنیدنی وجود ندارد ولی چنین ضرورتی هست. بعضا فکر اصولگرایی و اصلاح طلبی پیر است به خاطر اینکه مدام دارد چهل ساله خود را تکرار می کند و جامعه از این تکرار چهل ساله خسته است.

* برگردیم به دولت یازدهم و دوازدهم، اساسا نگاه شما نسبت به موفقیت یا عدم موفقیت روحانی در ارتباط با نمایندگان اقشار مختلف اجتماعی سیاسی و اقتصادی چیست؟ فکر می کنید روحانی چه گام های اساسی تری در جلب اعتماد این نمایندگان می بایست بر می داشت که بر نداشته است؟

تقی آزاد: خیلی ضعیف است. دولت روحانی فردی ندارد که نمایندگی اجتماعی کند. من در زمان دولت یازدهم هم به این موضوع اشاره کردم، کدام وزیر دولت روحانی هست که وصل به جامعه است و جامعه دانشگاهی، زنان، روشنفکران، هنرمندان و نیروهای جدید را نمایندگی می کند؟! اصلاً دولت روحانی در این زمینه ها نماینده ای ندارد و خیلی بروکراتیک عمل می کنند، خیلی از بالا به جامعه و نیروهای اجتماعی نگاه می کند مثلاً من نمی بینم که دولت در دانشگاه ها نماینده ای داشته باشد تا از طریق این نماینده نظام دولت و نظام سیاسی با دانشگاهیان رابطه برقرار کند، مدیران وزارتخانه و کسانی که در حوزه فرهنگ و علم دولت را نمایندگی می کنند، با جامعه دانشگاهی و جامعه فرهنگی ارتباطی ندارند، بیشتر جامعه دانشگاهی و فرهنگی است که سعی دارد با دولت ارتباط برقرار کند.

* در دوره های مختلف ما شاهد شکاف هایی بین دولت منتخب و برخی قوا و نهادهای حقوقی و قدرتمند دیگر هستیم که در همه دوره ها با شدت و ضعف هایی تکرار شده است؟ راه حل عبور از چالش های کاهنده و رسیدن به حداکثر موفقیت چیست؟ اساسا گفته می شود دولت ها در ایران اختیارات زیادی نسبت به همان چیزی که قانون برای آنها در حیطه پاسخگویی قرار داده، نیستند. نظر شما چیست؟

تقی آزاد: جامعه ایرانی به لحاظ ساختاری، جامعه چند شکاف خورده است، شکاف های آن هم طولی است، عرضی نیست، شکاف دولت و ملت نیست، شکاف از بالا به پایین است. یک شکاف حقوقی و اجتماعی خورده، یک شکاف راست و چپ خورده، یک شکاف سنتی و مدرن خورده، یک شکاف اصلاح طلبی و اصولگرایی خورده؛ این شکاف ها از بالا به پایین نیروها را در این دو سطوح قرار داده است، وقتی هم که شکاف هایی خورده، اراده ای برای سامان و حل این شکاف ها وجود ندارد، شما فردی در ایران ندارید که خیلی قدرتمند راست و چپ و اصولگرا و اصلاح طلب را به هم وصل کند، تنها هاشمی رفسنجانی بود که می توانست این کار را کند که عملکرد او برای خیلی ها سخت می گذشت، اما او فی ما بین عمل می کرد و شنونده تا حدودی بخش مهمی از اصلاح طلبان و بخش کمی از اصولگرایان بود؛ روحانی می خواهد این راه را برود، ولی گرفتاری هایی پیدا می کند. باز هم تأکید می کنم که ما نیروهای فی ما بین کم داریم و این دوگانه همچنان سر جایش است؛ ما نیروهایی نداریم که بخواهد جامعه دانشگاهی و روشنفکری را به هم وصل کند، مثلاً شخصی مانند شهید مطهری نماینده حوزه و دانشگاه بود، امروز چنین شخصیت هایی نداریم، کسانی که دانشگاهی هستند و به حوزه آمدند یا حوزویانی که به دانشگاه آمدند، مبلغ آن گروه هستند تا اینکه پیوند زننده باشند. این همه طلبه موفق حوزوی به دانشگاه آمده ولی پیوندی ایجاد نکرده است. ما چنینی نیروهایی نداریم که بتوانند چنین صدایی را منتقل کند و چنین فضایی را بسازد و چنین جریانی را شکل دهد. پس نه بین راست و چپ و نه حوزه و دانشگاه و نه جامعه به لحاظ حقوقی، اجتماعی و اقتصادی نیروی فی ما بین وجود ندارد. واقعاً چه کسی در جامعه وجود دارد که دغدغه های حقوقی و اقتصادی و اجتماعی داشته باشد.

* اشاره کردید به نقش میانه رو هاشمی رفسنجانی، پس از ایشان برخی ناطق نوری را به نوعی در نقش کاریزمای هاشمی رفسنجانی می دانند.

تقی آزاد: جامعه بیشتر تلاش می کند که ناطق نوری نماینده انتقال اصلاح طلبان به اصولگرایان باشد نه پیوند زننده اصولگرایی و اصلاح طلبی؛ به صورت کلی اصولگراها و اصلاح طلبان الزاماً پشت ناطق نوری نیستند. ببینید که چقدر جریان اصلاح طلبی قوی است که ناطق نوری و علی لاریجانی را هم مستقل می کند!

هاشمی اراده وسط قرار گرفتن را داشت ولی سایرین چنینی توانایی و اراده ای ندارند و جریان ها هم چنین مجوزی به آنها نداده و این بدترین اتفاقی است که تاکنون در جمهوری اسلامی رخ داده است.

* دیدگاه کلی شما نسبت به آینده دولت دوازدهم چیست؟

تقی آزاد: دولت روحانی امکان باز تولید خود را ندارد، دولت بعدی احتمالا دولت شبه روحانی نیست.

* برخی پیش بینی می کنند که آقای جهانگیری احتمال دارد کاندیدای ریاست جمهوری سیزدهم شود و مسیر روحانی را در پیش بگیرد.

تقی آزاد: جهانگیری بعید است رئیس جمهور بعدی ایران شود. جهانگیری نقش خود را به لحاظ تاریخی بازی کرد و چیزی برای جهانگیری باقی نمانده است. جهانگیری بهترین نقشی که در تاریخ سیاسی می توانست بازی کند همین بود که توانست دولت اصلاح طلب را از نقد اصولگرایان نجات دهد، بیش از این قابلیت و توانایی ندارد. همه مسئولیت های دولت روحانی بیش از اینکه به روحانی معطوف باشد به آقای جهانگیری معطوف می شود، مدیر و رئیس دولت جهانگیری است، روحانی نقش رییس دولتی بازی نمی کند، با توجه به انتقاداتی که نسبت به دولت روحانی هست، جهانگیری از دولت روحانی نخواهد توانست رئیس جمهور شود. جهانگیری می تواند بیاید و زودتر موجب باخت اصلاح طلبان شود، اما او نه کاندیدای خوبی است و نه انتخاب خوبی است و همچنین برای اصلاح طلبی و اعتدال نتیجه بخش نیست.

اصلاح طلبی باید پوست اندازی کند و یکی از ویژگی های این پوست اندازی این است که از خطاهایی که کرده توبه کند و متعهد شود به کارهای نکرده، اصلاح طلبی نمی تواند با همان شعار دیروز خود دوباره بیاید، خیلی از خطاهای جامعه برای اصلاح طلب هاست، دولت ۸ سال دست اصلاح طلب هاست، شورای شهر و بخشی از مدیریت شهری کشور دست اصلاح طلبان است نمی تواند بگوید شهر پر ترافیک و آلوده را غربی ها درست کردند، خود آقایان مدیر درست کردند. اصلاح طلبان باید نقدی به خود کنند و در عین حال توبه کنند و راه دیگری را پیش ببرند و افراد دیگری را به صحنه بیاورند.

* در این صورت چه پیش بینی از دولت بعدی خواهید داشت؟ چه اندازه احتمال وجود یک دولت اصلاح طلب یا اصولگرا می رود؟

تقی آزاد: با وضعیت فعلی باید از حضور یک دولت اصلاح طلب بعدی ناامید بود! حتی اگر نیروی جدیدی از اصلاح طلبان به صحنه بیاید، با وضعیتی که امروز شاهد آن هستیم از اینکه دولت آینده نیز اصلاح طلب باشد، باید نا امید بود چون جامعه معتقد است با اینکه اختیارات به دست تو بود اما نتوانستی از عهده بسیاری از مشکلات بر بیایید.

* با توجه به اعتراضات و ناآرامی های اخیر آیا این اعتراضات بیش از آنکه سیاسی باشد اجتماعی و جامعه شناختی بوده است؟ برخی معتقدند ریشه اعتراضات سیاسی و در مخالفت با سیاست های دولت بوده اما برخی هم فقر و نارضایتی عمومی از عملکرد برخی دستگاه ها و مسولان را عنوان می کنند نگاه شما چیست؟ و چه اندازه احتمال شکل گیری این اعترضات در آینده هست؟

تقی آزاد: اعتراضات کاملاً اجتماعی در متن اقتصادی بود، ولی نتیجه سیاسی داد. جامعه ای که ما از آن صحبت می کنیم جامعه ناراضی است، جامعه ناراضی، نا امید، جامعه ای که دولتش نا توان است و نظام سیاسی آن مشکل بحران و ناکارآمدی دارد. همه انتظار یک واقعه را می کشند، همه می گویند که چرا مردم اعتراض نمی کنند؛ جامعه احساس تنهایی و بی پناهی می کند، کسی مسئولیت کارها را در این کشور نمی پذیرد. زلزله پیش آمده هیچ کسی نمی تواند قصه زلزله در کشور را برای جامعه توضیح دهد، نمی تواند بگوید که چه کسی ساختمان را ساخت، چرا خطرات ناشی از ساخت این ساختمان ها پیش بینی نشده بود و سایر مسایل؛ در این شرایط جامعه احساس یک نوع تنهایی می کند و این تنهایی است که او را وادار به اعتراض می کند.

* چه مسایلی به بروز این اعتراضات دامن می زند؟

تقی آزاد: مسایلی مانند گرانی تخم مرغ یا بنزین، به همین دلیل می توان اعتراضات دی ماه را اعتراضات تخم مرغی نامید، اما همه اینها بهانه است، جامعه می خواهد خود را یکباره نشان دهد به همین دلیل این پدیده بسیار فراگیر است و تنها برای تهران نیست کل جامعه ایرانی مثلاً ۶۰ شهر وارد ماجرا می شود. به لحاظ اجتماعی اتفاق جالبی است که حجم انبوه اعتراضی به شکل فراگیر و پراکنده و غیر سازمان یافته بروز و ظهور می کند.

* احتمال می دهید در آینده نیز چنین اعتراضاتی بنا به بهانه های مختلفی دوباره شکل بگیرد؟

تقی آزاد: صد در صد. جامعه ایرانی مملو از اعتراضات پیوسته ی متراکمِ ماندگار است. آنچه به اعتراضات مشروعیت می دهد بحران سیاسی و ناکارآمدی است که در ایران وجود دارد. جامعه هر لحظه و به هر بهانه ای ممکن است به این اقدام دست بزند. باید فکری برای جامعه کرد. سراغ مهندسی اجتماعی جامعه نرویم، جامعه در آینده نزدیک وارد فضاهای جدیدی اعتراضی خواهد شد و بهانه جدیدی اعتراضی پیدا خواهد کرد چون حجم جمعیت معترض زیاد شده و موضوعات و دلایل اعتراض افزون پیدا کرده است.

* بعد از برگزاری دوازده دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از انقلاب اسلامی در ایران می توان تغییرات و نمودار رفتاری مردم ایران نسبت به هر دوره را بررسی کرد. دوره هایی که مطالبات مردم رنگ سیاسی بیشتری می گرفت و دوره هایی که طرح مطالبات اقتصادی برای مردم اولیت بیشتری داشت اما اگر به طور کلی بخواهید این رفتار مردم نسبت به دولت های منتخب را تحلیل کنید به نظر شما نگاه غالب مردم ایران نسبت به موضوعات مختلف سیاسی اجتماعی و اقتصادی از چه روندی برخوردار است؟ به عنوان مثال آیا در ذهنیت مردم، روند مردم سالاری در ایران در حال نهادینه شدن هست؟ آیا مردم ایران قبول کرده اند که با انتخابات می توانند تاثیر مهم هر چند در حد قابل انتظار داشته باشند؟

تقی آزاد: مردم توانستند با انتخابات اثرگذار باشند به همین دلیل هم هست تا به آنها می گوییم شرکت می کنید؟ می گوید: خیر. کسی که صریح می گوید شرکت نمی کند، شرکت خواهد کرد. افرادی که با پاسخ شرکت نکردنشان می خواهند به سرعت انتخابات را مهم کنند بیشتر از کسانی هستند که می گویند در انتخابات شرکت می کنند.

در جامعه ما حزب وجود ندارد و جامعه خودش دارد تصمیم می گیرد لذا به نظر من جامعه با مشارکت خود در انتخابات شوک های بزرگی در سیستم اجتماعی و سیاسی ایجاد می کند. مردم در سطح کل نظام سیاسی چاره ای جزء پذیرش تغییر از طریق انتخابات ندارند، ولی مردم در زندگی اجتماعی خود دموکراتیک عمل می کنند و همگی در یک مناسبات اجتماعی و تعاملی تصمیم می گیرند و سیاست تعیین می کنند، اینگونه نیست که حزبی به او بگوید یا از بالا به او تحمیل شده باشد.

* وقتی از عملکردها دولت ها انتقاد می شود، برخی از سیاسیون مردم را مقصر می دانند و می گویند انتخاب خودشان اینگونه بوده است…

تقی آزاد: اینطور نیست، مردم درست انتخاب کردند، ولی چرخش نظام سیاسی اتفاق افتاده و رییس دولت ها را مجبور می کنند که برخی از اقدامات عمل نکنند. وقتی دولت می گوید که می خواهم اشتغال ایجاد کنم ولی کشور سرمایه های بلوکه شده دارد و حوزه سیاسی اجازه نمی دهد رابطه با اقتصاد جهانی اتفاق بیفتد، دیگر افزایش بیکاری و کاهش اشتغال دست دولت نیست، دست مجموعه نیروهای دیگر است. اتفاقاً آقای روحانی در انتخابات به این نیروها اشاره کرد و بعد او را مجبور کردند که حرفی نزدند. مردم درست انتخاب کردند و درست هم انتخاب خواهند کرد و انتخاباتشان شور ایجاد می کند، اما پس از انتخابات است که دولت ها از مردم فاصله می گیرند و نیروهای دیگری فعال می شوند و سهم خواهی به نام مردم و جامعه به وجود می آید، به همین دلایل انتخابات در ایران تنها انتخاب مردم برای تعیین سرنوشت است و من نام آن را «دموکراسی انتخاباتی» گذاشتم نه «دموکراسی اجتماعی»؛ ما در حوزه انتخابات تعیین سرنوشت می کنیم.