حرف‌های انتزاعی کشور را نجات نمی‌دهد

مدتهاست که با آقای جهانگیری نشست و برخاست زیادی ندارم. ایشان مدتهاست که به حزب نمی آیند. من هم عادت ندارم به سیستم های دولتی یا وزارتخانه ها بروم. فکر می کنم خیلی تاثیرگذاری ندارم. ظاهر کار این است که آقای جهانگیری کارهایی که به او محول می شود را انجام می دهد. اما اگر آدم بخواهد نقادانه نگاه کند آقای جهانگیری هم از این بی انگیزگی و فرسودگی مستثنی نیست. آقای جهانگیری هم مثل خود ماست.

«کارگزاران» در بین اصلاح‌طلبان به سیاست و اصلاحات نگاه خاصی دارد. «سازندگی» که حالا روزنامه این حزب است، به صراحت نگاه خود را به برخی اصولگرایان همچون علی لاریجانی نشان داده است. روز‌های پایانی سال و پیش از استعفای محمد علی نجفی شهردار تهران با غلامحسین کرباسچی، دبیرکل کارگزاران به گفت و گو نشستیم. کرباسچی در این گفت و گو اوضاع و احوال جامعه و مسائل اساسی کشور در یک سال اخیر را بررسی می‌کند. کرباسچی اعتقاد دارد که جامعه درگیر نوعی ناامیدی است که نه در طول یک روز و یک شب بلکه در طول چهل سال ایجاد شده است. او همه را در این ناامیدی موثر می‌داند و می‌گوید: تغییر نسلی در جامعه را شوخی گرفته ایم. دوره مسئولیت ما در دهه‌های سوم و چهارم عمر ما بود، اما الان قبول نداریم کسانی که در دهه‌های سوم و چهارم عمر‌شان هستند کارآیی دارند. این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در بخشی از گفت و گوی پیش رو به بعضی از هم‌حزبی‌هایش اشاره و گلایه می‌کند؛ یکی از گلایه‌هایش از محمدعلی نجفی، هم‌حزبی خود است که حالا پشت میزی می‌نشیند که خود سال‌ها پیش نشسته بود. کرباسچی از شورای شهر و شهرداری تهران ناراضی است. می‌گوید: «الان روح خود مصدق راضی است که برای نامگذاری خیابانی به اسم او اینقدر وقت صرف کنیم؟» معتقد است باید حرف‌های انتزاعی را کنار گذاشت.

از جذابیت‌های این گفت و گو این است که کرباسچی برای اولین بار در یک گفت و گوی رسانه‌ای از مدرک دکترایش از دانشگاه نیوکاسل سخن می‌گوید. در ادامه متن گفت و گو با شهردار اسبق تهران را بخوانید.ناگفته نماند که این مصاحبه قبل از استعفای محمدعلی نجفی از شهرداری تهران انجام شده است.

به نظر می‌رسد که از اسفند ۹۵ تا به امروز تغییری در روحیه مردم ایران به وجود آمده است. سال گذشته همین موقع تکاپو، شور و نشاط خاصی در جامعه وجود داشت که بخش زیادی از آن مرهون پدیده انتخابات بود. امروز، اما در اسفندماه ۹۶ به نظر می‌رسد نه تنها این شور و نشاط خاموش شده که با کمی درنگ می‌توان ادعا کرد جای خود را به یک یاس و سرخوردگی داده است. موافق این موضوع هستید؟

سال ۹۵ برای مردم سال تلاش، تکاپوی سیاسی و فعالیت بود. مردم به فضای انتخابات امیدوار بودند. صرف نظر از حرف‌های درست و غلطی که در فضای انتخابات مطرح می‌شود، مردم سال ۹۶ را هم با امید رسیدن به آرزو یا ایده‌آل‌های‌شان شروع کردند. اما مجموعه عواملی در داخل و خارج، دانسته و نادانسته در جامعه یاس و ناتوانی پمپاژ کردند. همین نگاه باعث شده تا بتوان ادعا کرد در مقطع فعلی جامعه عبور از گرفتاری‌ها و بحران‌ها را برای خود ناممکن می‌بیند.

اصولا خاصیت دموکراسی، تغییر و تحولات سیاسی، و کلا خاصیت رای دادن مردم این است که اقشار جامعه چیزی را که نمی‌پسندند با رای خود حذف کنند و در مقابل چیزی را که می‌پسندند با رای خود تثبیت کنند. اینکه به مردم القا شود که انتخابات اثری ندارد و هر کاری بکنید در واقعیت زندگی تان بی اثر است، بزرگترین عامل القای یاس در جامعه است. عامل این القای یاس می‌تواند دولت، مجلس، قوه قضاییه، نیرو‌های امنیتی، کل دستگاه حاکمیتی و یا نیرو‌های خارج از کشور باشد. اگر دنیا به ما اینگونه القا کند که اصلاح‌طلب و اصولگرا یا معتدل و تندرو با هم فرقی ندارند و همه در اداره کشور ناتوانند هر ذهن سالمی به این سمت می‌رود که برای حل مشکلات زندگی باید فکر دیگری کرد. ریشه اصلی اعتراضات ۹۶ هم همین القای بی‌خاصیتی دموکراسی و شرکت در انتخابات بود که از داخل و خارج کشور صورت می‌گرفت. نباید توقع داشته باشیم مردم این پیامی که دریافت می‌کنند را باور نکنند. این جان مایه حرف سیاسی است که می‌شود خیلی منصفانه زد.

البته فقط بحث نیرو‌های سیاسی مخالف نیست. خود دولت هم در این روند نقش دارد. مثلا دولت قبل از انتخابات می‌گفت: اگر من با این مقدار رای انتخاب شوم، فلان کار را می‌کنم. اما بعد که انتخاب شد می‌بینیم که نه تنها وعده هایش عملی نمیشودکه در مسائل جاری قبلی هم سست می‌شود. دولت حل مسائل سیاست خارجی را وعده داد، اما می‌بینیم که بعد از انتخابات با فشاری که از خارج وجود دارد و عملکردی که در داخل اتفاق می‌افتد، همان دستاورد قبلی را هم میرود که از دست بدهیم.

این احساس ناامیدی دقیقا در چه برهه‌ای به وجود آمد؟
‌
نمی‌توانم بگویم این ناامیدی دقیقا از کی و در کجا رخ داد. این کار نیازمند پژوهش آماری جامعه شناسان است. اما آنطوری که من متوجه می‌شوم می‌توانم بگویم که یاس در فرد ممکن است در یک لحظه پیش بیاید. مثلا شما یک بیمار دارید و برای مداوای او امیدوارید هستید، اما پزشک متخصص با نشان دادن نتیجه آزمایش‌ها و عکسبرداری‌ها، شما را از بهبود سلامت بیمار مایوس می‌کند. یاس در همین لحظه سراغ شما می‌آید. با این حال بعید می‌دانم کسی باشد که بتواند ادعا کند، یاس در جامعه در یک لحظه یا یک سخنرانی به وجود بیاید. همه این‌ها فاکتور‌های تاثیرگذاری هستند، اما یاس در جامعه تدریجا به وجود می‌آید و امید هم با یک تظاهرات امید و کنفرانس امید به وجود نمی‌آید. ممکن است شما روزنامه‌ها را پر از حرف‌های امیدبخش کنید، اما جامعه آن را باور نمی‌کند. اگر بخواهیم خوب نگاه کنیم، جمهوری اسلامی با وعده‌های بسیار بلند و خوب روی کار آمد. مردم هم در مقاطع مختلفی به تحقق این وعده‌ها امیدوار بودند. اما بسیاری از این وعده‌ها در طول این ۴۰ سال تحقق پیدا نکرد. مثلا یکی از این موارد عدالت به مفهوم کلی آن است. جامعه مدام در طول ۴۰ سال اینگونه شنید که موقعیت حساس است؛ یک دوره، دوره جنگ، است بنابراین چیزی نگویید، بعد از جنگ دوره بازسازی است، دوره بعدی اصلاحات است، پس از اصلاحات دوره تغییر و تحول است و بعد از تمام شدن آن بشنود یک سری کار‌های اشتباهی صورت گرفته است. مردم همه این سال‌ها را پشت سر گذاشته اند و می‌بینند بخش‌هایی از زندگی شان هنوز لنگ می‌زند و بعضا وضعیت زندگی‌شان بدتر شده است. جمعیت از ۳۰ میلیون نفر به ۸۰ میلیون نفر افزایش پیدا کرده است. بالطبع می‌بینیم که آب، خاک، هوا، پول، نفت و گاز را کم می‌آوریم. چون همه این‌ها باید بین این جمعیت تقسیم شود. من معتقدم این یاس اجتماعی به تدریج شکل گرفته و زحمت زیادی هم برای برطرف کردن این یاس در جامعه نیاز است.

همه ما چپ و راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا، داخل و خارج از حاکمیت و … در شکل دادن به این یاس تاثیرگذار بوده‌ایم. حالا اگر همه با هم همت کنند تا بتوانند در مسائل واقعی جامعه تاثیرگذاری داشته باشند، ممکن است به تدریج امید حاصل شود. با این که به مردم بخشنامه کرد که امیدوار باشید مساله حل نمیشود.

اگر این یاس در پروسه ۴۰ ساله به وجود آمده است پس چطور ممکن است که سال گذشته در همین جامعه مردم ساعت‌ها در صف انتخابات ایستادند تا به گزینه‌ای رای دهند؟

بخش‌هایی از این رای دادن هم چهره‌ای از همین یاس است. اگر از هرکسی بپرسید می‌گوید در انتخابات شرکت کرده که «شاید» رای او اثر بگذارد. اما وقتی شما در انتخابات شرکت می‌کنید و می‌بینید این رای هیچ اثری نمی‌گذارد این می‌تواند عامل بروز یک سری اتفاقات دیگر شود. به این ترتیب نباید شرکت ۴۰ یا ۴۲ میلیون نفر در انتخابات را نشانه تحقق اهداف مردم دانست.

در خیلی از جوامع آزاد که تجربه طولانی تری در دموکراسی دارند، اصلا درصد شرکت در انتخابات زیاد برای آن‌ها اهمیت ندارد. البته به مردم می‌گویند که باید در انتخابات شرکت کرد وحتی ممکن است گاهی برای کسانی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند جریمه نقدی در نظر بگیرند، اما درصد بالای شرکت در انتخابات دلیلی بر حل مشکلات جامعه و گرایش مردم نیست. مردم این کشور‌ها خیال آسوده‌ای دارند که اصولی در زندگی آن‌ها حاکم است. زندگی و منافع آن‌ها روی یک روال قرار دارد که با روی کار آمدن چپ یا راست، دموکرات یا محافظه کار و … زندگی‌شان خیلی متزلزل نمی‌شود. وقتی هم که در انتخابات شرکت می‌کنند اینگونه نیست که تا نیمه شب در صف رای گیری بایستند. برای آن‌ها مساله مرگ و زندگی مطرح نیست. صف رای گیری تا نیمه شب برای کسانی اهمیت دارد که احساس خطر و ناامیدی در آنهابه اندازه‌ای است که به انگیزه‌ای قوی تبدیل شده است که می‌خواهند به هرقیمتی یک تغییرایجاد کنند.

به همین خاطر است که ما از همه نامزد‌های انتخابات ریاست جمهوری وعده آب و نان می‌شنویم. این طور نیست؟

بله. آب و نان هم بالاخره جزء زندگی و مشکلات مردم است. این طور نیست که همه مشکلات مردم بحث‌های انتزاعی و روشنفکری باشد. اولین قدم این است که زندگی مادی مردم اداره شود. انقلاب قول‌هایی مثل نان، آب، خانه، بهداشت و سلامت هم به مردم داده است. در دین ما هم همین است. حضرت امیر (ع) هم می‌گویند کوفه را طوری اداره کردم که همه می‌توانند آب سالم، نان و مسکن داشته باشند. اول انقلاب عده‌ای می‌گفتند «نان مسکن آزادی» و ما می‌گفتیم چرا؟ این واقعیت زندگی مردم است. طبیعتا وقتی نیاز‌های اولیه مردم تامین شود، مسائل اعتقادی، فرهنگی، سیاسی و بحث‌های انسانی برای آن‌ها معنی پیدا می‌کند. جایی که آزادی، اعتقاد و دین باوری بتواند برای مردم زندگی خوبی فراهم کند، مردم به آن باور پیدا می‌کنند. قرآن هم می‌گوید: وَمَنْ کَانَ فِی هَذِهِ أَعْمَى فَهُوَ فِی الْآخِرَةِ أَعْمَى (و هر کس در اینجا (دنیا) کور باشد در آخرت هم خواهد بود) اگر اینجا نتوانی مردم را شفا دهی، چرا ادعای شفا برای بعد داری؟

همانطور که فرمودید همه ما در این ایجاد یاس سهیم بودیم. وقتی می‌گوییم همه سهم اصلاح‌طلبان را هم در این ایجاد یاس نمی‌توانیم فاکتور بگیریم. به نظر می‌رسد این ناامیدی نسبت به جریان اصلاح‌طلب هم وجود دارد. قبول دارید بین جریان اصلاح‌طلب و بدنه اجتماعی این جریان یک شکاف ایجاد شده است؟

بله گاهی به صورت موردی با شکاف برخورد می‌کنیم. اما فکر نمی‌کنم بتوانیم بگوییم بین کل بدنه اصلاح‌طلبان و کل بدنه جامعه یک شکاف به وجود آمده است. اصلاح‌طلبان تعدادی از چهره‌ها هستند که مرجعیت پیدا می‌کنند. اگر بگوییم کل بدنه اصلاح‌طلبان از کل چهره‌ها ناامید شده اند شاید خیلی واقعی به نظر نرسد.

اتفاقا اکنون به نظر می‌رسد کسانی که می‌خواهند در ایران تغییر و تحولی را به سود منافع خود شکل دهند، تلاش می‌کنند اصلاح طلبان داخل حکومت را منکوب و مردم را از آن‌ها زده کنند. در دوم خرداد وقتی بحث حضور آقای خاتمی پیش آمد، مجاهدین خلق خیلی عصبانی شدند. آن‌ها می‌گفتند نظام با تضاد‌های داخلی اش به نقطه جوشی رسیده است که یک انفجار اجتماعی اتفاق می‌افتد. انتخابات دوم خرداد باعث شد این نقطه انفجار منتفی شود؛ لذا تعبیرشان از دوم خرداد فتنه اصلاحات بود که حوادث مورد انتظارشان را عقب انداخته است. آن‌ها این را در ۷۶ و قبل از این بحث‌های جدید می‌گفتند.

الان هم رسانه‌های زاویه دار با داخل تلاش می‌کنند علیه اصلاح‌طلبان موضع گیری کنند. می‌گویند این شما هستید که این امید را هنوز در مردم نگه داشتید وگرنه مردم خیلی وقت است که فاصله گرفته‌اند. با تبلیغات‌شان می‌گویند دیدیم که اصلاح‌طلبان نه توان دارند و نه عرضه و در آخر هم با حاکمیت یکی هستند. اما اصلاح‌طلبان هیچ وقت نگفته اند ما با حاکمیت زاویه داریم. گفته اند می‌خواهیم داخل همین حاکمیت، قانون اساسی و با همین نظام در همه امور پیشنهادات اصلاحی دهیم. اگر نقدی داریم در جهت اصلاح امور است، نه نفی نظام. اصلاح‌طلبان حتی در بدترین شرایط وقتی که با آن‌ها بدترین برخورد‌ها صورت گرفت نگفته اند نظام را نفی می‌کنند. تبلور تبلیغات رسانه‌های خارج هم در شعار‌های دی ماه ۹۶ دیده می‌شد. رسانه‌های خارج اگر نقطه ضعفی از نظر اقتصادی و … می‌بینند می‌گویند اصلاح‌طلبان و اصولگرایان همه دستشان در یک کاسه است و همه با هم می‌خورند.

از طرف دیگر هم در داخل کسانی حرف‌های سیاسی را ابزار کوبیدن طرف مقابل قرار می‌دهند و طوری برخورد می‌کنند که فقط طرف مقابل را از صحنه خارج کنند. آن‌ها هم اتفاقا به تبلیغات رسانه‌های خارج کمک می‌کنند. چون فکر می‌کنند که مثلا اگر فلان اتهام را به من بزنند یا مثلا آقای خاتمی را که می‌گوید من این نظام و قانون اساسی را قبول دارم و می‌خواهم تحت پوشش رهبری فعالیت کنم را به جورج سوروس ارتباط دهند، مردم به آن‌ها توجه می‌کنند. اما واقعیت این است که اگر مردم از خاتمی برگردند به حسین شریعتمداری ایمان نمی‌آورند. جای تعجب دارد که ۲۰ سال است که این روش را ادامه می‌دهند. بچه‌های کلاس چهارم و پنجم ابتدایی تا حدودی تجربه و آزمایش را می‌دانند. اما این دوستان این حد تجربه نکرده اند که در این ۲۰ سال با این حرف‌ها نه تنها خواست‌تان برآورده نشد بلکه باعث گرایش بیشتر و توجه بیشتر مردم شد. پس باید بر روی روش‌تان تجدید نظر کنید و ببینید جاذبه و دافعه اجتماعی چیست؟ جاذبه و دافعه این گونه نیست که اگرجاذبه فردی را شکستید و آن قطب را نابود کردید توجه مردم به سمت شما جذب می‌شود. اتفاقا مردم از هردوی شما عبور می‌کنند.

من یک بار در دادگاه به آقای اژه‌ای گفتم که شما به من اشکال وارد می‌کنید که چرا فلان پول را به شرکت واحد داده اید، اما این کار مجوز لازم را نداشت و بعدا مجوز گرفته اید. به همین خاطر این کار مصداق تصرف در اموال عمومی است. اگر اشتباه نکنم ما یک میلیارد و چهارصد میلیون تومان در سال‌های مختلف اضافه بر بودجه به شرکت واحد داده بودیم. چون آخر سال شرکت واحد با آن بلیت ارزان بودجه کم می‌آورد. اگر ما حقوق‌شان را پرداخت نمی‌کردیم اعتصاب می‌کردند. قبل از ما هم این اتفاق بار‌ها از جمله در دوران جنگ و دولت مهندس موسوی افتاده بود که دولت به داد آن‌ها رسیده بود. اما در دوران ۱۰ سالی که ما در شهرداری بودیم چنین اتفاقی نیفتاد. ما نمی‌گذاشتیم بحران وسط خیابان کشیده شود. به آقای محسنی اژه‌ای گفتم انقدر اعداد و ارقام را در بوق و کرنا نکنید. اگر من آمده ام دزدی کرده ام و پولی را به نفع خودم برداشتم، بگویید و من مجازاتش را بکشم. ولی آنچه حداکثر یک تخلف اداریست این طور تعبیر نکنید. وقتی مردم می‌بینند به آدمی که ۱۰ سال در این شهر تغییر و تحول ایجاد کرده است اتهام میلیاردی زده می‌شود می‌گویند این که این همه کار کرده دزد درآمد پس وای به حال بقیه که کاری نمی‌کنند.

اگر مدیری خلافکار است باید عزلش کرد و با او طبق قانون برخورد کرد. اما وقتی همدیگر را به اتهامات ۱۰۰ یا ۲۰۰ میلیاردی متهم کنیم، که اگر آن را دنبال کنید می‌بینید اصل آن دروغ است، یا ماجرا آنطور که تبلیغ میشود نیست. باعث می‌شود در جامعه یک ذهنیت منفی به وجود آید. الان این ذهنیت منفی در جامعه به وجود آمده است و آن را کسانی به وجود آورده اند که در دعوا‌های سیاسی همدیگر را متهم می‌کنند.

من نمی‌خواهم جناح اصلاح‌طلب را تبرئه کنم، اما حداقل در بخش اقتصادی مقصر اصلی جناح اصولگراست. اصلاح‌طلبان هم البته گاهی از این حرف‌های بی‌حساب و کتاب زده اند. من همیشه گفته ام این مطالب را اینگونه بیان نکنید. حالا که آقای قالیباف رفته است نیاییم پرونده‌ای میلیاردی برای او قبل از شکل گیری دادگاه مطرح کنیم. مردم وقت ندارند که بیایند تخلف، دزدی شخصی و اختلاس را بررسی کنند و ببینند موردی که اتفاق افتاده کدام یک از این‌ها بوده است. آنچه در ذهن‌ها شکل میگیرد همان تیتراولیه است.

الان اصلاح‌طلبان در نهاد‌های زیادی حضور دارند. آن‌ها در بخشی از دولت، بخشی از مجلس، شورای شهر و شهرداری حضور دارند. چرا آن‌ها نتوانستند کاری بکنند که این امید از جامعه نرود؟

به آن‌ها هم همین اشکالات وارد است. دولت تحت فشاری که از طرف جناح مخالف بوده، مدعی است که نتوانسته مدیران ایده آل خود را انتخاب کند. آقای روحانی یک بار هم در دوره اول خود گفتند، می‌خواستم مدیرانی جوان‌تر و تواناتر را بر سر کار بیاورم، اما نتوانستم مثلا با مجلس یا جا‌های دیگر کنار بیایم. البته من چنین حرف‌هایی را نمی‌پذیرم. من می‌گویم در مدیریت آدم یا نباید مدیریت را قبول کند یا اگر وزیری را به مجلس معرفی کرد و او رای نیاورد، باید تدبیری کند که کسی را بر سر کار بیاورد که بتواند مشکل مردم را حل کند. در نهایت کسی نمی‌گوید اگر کاری صورت نگرفته به خاطر این است که مجلس به فلان شخص رای نداد، می‌گویند فلان شخص وزیر دولت روحانی است. در این میان ممکن است رقبای شما کارشکنی هم کرده باشند. اما ما باید طوری تدبیر کنیم که کارشکنی رقیب خنثی شود. مجلس چهارم در مقطعی با مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی زاویه پیدا کرده بود. این مجلس به آقای نوربخش به عنوان وزیر اقتصاد رای نداد. آقای هاشمی هم وزیری انتخاب کرد که مجلس به او رای دهد. کسی که او به جای آقای نوربخش انتخاب کرد مثل همراه آقای نوربخش بود. آقای هاشمی به آقای نوربخش هم به عنوان معاون اقتصادی حکم داد. به این ترتیب برنامه اقتصادی دولت را با همان وزرایی که انتخاب کرده بود پیش برد. نمی‌خواهم بگویم دولت موفق شد یا نه. می‌خواهم بگویم رئیس جمهور باید در مرحله اول با مجلس یا جا‌های دیگر مشکل خود را حل کند. کار سیاست و تمشیت امور فقط کار بیرونی نیست. در داخل هم این تمشیت امور و راه اندازی کار از طریق تلاش و مذاکره وجود دارد.

بخشی هم به توانایی نیرو‌ها برمی‌گردد. بخش زیادی از این فرسایش به این برمی گردد که ما تغییر نسلی در جامعه را شوخی گرفته ایم؛ دوره مسئولیت ما در دهه‌های سوم و چهارم عمر ما بود، اما الان قبول نداریم کسانی که در دهه‌های سوم و چهارم عمر‌شان هستند کارآیی دارند. این در حالی است که سواد، اطلاعات و تجربه حکومتی نسل جدید بیشتر شده است. ما دانشجو یا طلبه‌ای بودیم که قبل از انقلاب، فراری، تبعیدی یا زندانی بودیم، اما بلافاصله بعد از انقلاب مدیریت را برعهده گرفتیم. اما کسانی که امروز در دانشگاه یا در صحنه جامعه هستند ۳۰ سال است که به قول معروف در این انقلاب خاک خورده اند، حرف‌ها را شنیده اند و تجربه دارند. قطعا یک آدم ۳۰ ساله از من که ۳۰ ساله اول انقلاب بودم اطلاعات و تجربیات کاری بیشتری دارد و برای شکوفایی استعداد‌های او فضا بازتر بوده است. این آقایان وقتی هم خودشان و هم معاونین آن‌ها بالای ۶۰ سال دارند، تحرک آنچنانی ندارند و محافظه کار هم می‌شوند. جاه طلبی مثبت و اینکه آدم به آینده درخشان چشم داشته باشد، برای یک آدم ۶۰ ساله مطرح نیست. اما یک جوان ۳۰ ساله به آینده درخشان خود امیدواراست. متاسفانه ما همه این‌ها را نادیده می‌گیریم و فقط به گذشته اتکا می‌کنیم که آن هم بعضی از انتخاب‌های ما گذشته خیلی مثبتی ندارند. این‌ها بخشی از مصیبت است. ما خودمان را جدا نمی‌دانیم. بخشی از ما اصلاح‌طلبان وقتی سمت می‌گیریم فکر می‌کنیم بخشی از معضلات جامعه به پست گرفتن ما برمی‌گردد. وقتی پستی نگرفته ایم و کسی سمت می‌گیرد می‌گوییم تغییری اتفاق نیفتاد. وقتی پرسیده می‌شود چطور تغییری اتفاق نیفتاده؟ می‌گوییم ما که سمت نگرفته ایم.

شما مثال آقای هاشمی را مطرح کردید که فردی در قامت شاگرد آقای نوربخش را وزیر کردند. اما ما در همین دولت فردی مثل آقای جهانگیری را داریم که در انتخابات در قامت یک رئیس جمهور ظاهر شد. با این حال ما می‌بینیم که نقش ایشان در دولت کمرنگ‌تر هم شده است.

بحث داخلی کابینه بحث جداگانه‌ای دارد. چینش کابینه و محول کردن وظایف بر عهده رئیس جمهور است. اگر آقای روحانی به کسی اختیاراتی داده باشد او باید کارش را درست انجام دهد. اگر هم که در زمینه اجرایی بخواهد خودش کار‌هایی انجام دهد اشکالی ندارد. اما مساله اصلی این است که کار باید پیش برود. اگر واقعا آقای روحانی بر مبنای اینکه حضور خودش در دولت، اداره جلسات دولت، دادن دستورات اجرایی در پیشبرد امور موثرتر باشد هیچ اشکالی ندارد.

اگر به آقای واعظی تفویض شده باشد چطور؟

من چنین برداشتی ندارم.

شما که با اقای جهانگیری در یک حزب هستید با ایشان در این مورد اینکه اساسا چرا کمرنگ شد و آیا این کمرنگ شدن به خاطر بازداشت مهدی جهانگیری یا حسین فریدون بوده است؟

به هرحال نمی‌توانیم بگوییم این برخورد‌ها هیچ اثری در ذهنیت افراد و مسائل ندارد. اما من مدتهاست که با آقای جهانگیری نشست و برخاست زیادی ندارم. ایشان مدتهاست که به حزب نمی‌آیند. من هم عادت ندارم به سیستم‌های دولتی یا وزارتخانه‌ها بروم. فکر می‌کنم خیلی تاثیرگذاری ندارم. ظاهر کار این است که آقای جهانگیری کار‌هایی که به او محول می‌شود را انجام می‌دهد. اما اگر آدم بخواهد نقادانه نگاه کند آقای جهانگیری هم از این بی انگیزگی و فرسودگی مستثنی نیست. آقای جهانگیری هم مثل خود ماست.

وقتی آقای روحانی خودش روی کار می‌آید و ۷۰ ساله است باید معاونینی برای خود انتخاب کند که زیر ۵۰ سال داشته باشند. این در حرف شنوی از رئیس جمهور اهمیت دارد. اما اگر وزیری ۱۰ سال از رئیس جمهور بزرگتر باشد، آقای روحانی نمی‌تواند روی او تسلط داشته باشد. درست است که موقعیت سیاسی فراتر از بحث‌های سن و سال است، اما جامعه ما بالاخره یک جامعه سنتی است. در مورد خود آقای جهانگیری هم درست است که در انتخابات موتور را روشن کردند، و ایشان حرف‌هایی مطرح کردند، اما اگر بخواهیم به عملکرد ایشان برگردیم زمانی که در دولت قبل دستشان باز بود با حالا که قدرتش کم شده چه تفاوتی در کار دولت به وجود آمده است؟

شاید از نظر روانی لااقل تاثیر داشته باشد. به هرحال این طور گفته می‌شود که در روسای جمهور به خاطر اینکه در دوره دوم خود دیگر به رای مردم نیازی ندارند، محافظه کاری را کنار می‌گذارند. مثلا می‌توانند دست به اصلاحات ساختاری اقتصادی بزنند.

بالاخره وقتی هرکسی پستی را می‌گیرد باید همان لحظه برای کارکردن او غنیمت باشد. این جور نیست که بگوییم فقط آقای روحانی، وزرای دیگر یا آقای واعظی. آقای جهانگیری هم روی چشم ما جا دارد و رفیق عزیز ماست. اما آیا ایشان با همان انگیزه‌ای که مسائل را با احساسات بیان می‌کند مسائل اجرایی را هم به نتیجه می‌رساند؟ من ایشان را هم خیلی جدا از این جرگه نقد و فرسودگی نمی‌بینم. آقای جهانگیری در مجموعه عمر سیاسی ۴۰ ساله خود قطعا فردی به خود نزدیک‌تر از آقای مرعشی نداشته است. وقتی اقای جهانگیری در جهاد سازندگی بود، آقای مرعشی کنار او بود. وقتی آقای جهانگیری استاندار و وزیر بود آقای مرعشی در ارتباط با او بود. این دو پیوند طولانی دارند. وجهانگیری بهتر از هرکسی از تواناِیهای او مطلع است از رفاقت‌مان با آقای مرعشی و همینطور آقای جهانگیری هم که بگذریم آقای مرعشی مجموعه‌ای از تلاش و فعالیت و نوآوری هستند. من فکر می‌کردم اگر آقای جهانگیری بخواهد به عنوان معاون اول رئیس جمهور فعالیت کند، زمینه‌ای را فراهم می‌کند نفر دوم اجرایی حوزه معاونت اول رئیس جمهور آقای مرعشی باشد. این برای مرعشی نیست. ایشان روحیه‌ای دارد که در هر حال آنقدر گرفتاری کاری دارد که هیچ لحظه بیکار نمی‌ماند. اما اینهمه دلسوز‌ی و احساس نسبت به سازندگی و آبادکردن کشور معطل ماندن جای نگرانی است آقای مرعشی یک مثال است. باز هم کسان دیگری در این زمینه‌ها هستند. می‌خواهم بگویم وقتی آدم سمتی با بار سنگین آن را به دوش می‌کشد علی القاعده باید از تواناترین چهره‌ها استفاده کند. حالا البته ممکن است کسانی از آقای مرعشی دل خوشی نداشته باشد. چون آقای مرعشی آدم رکی است و ممکن است در بعضی جلسات نقدی بکند. ما این انتقاد را به آقای روحانی داریم که چرا چهره‌های پرتحرک وپرانگیزه این چنینی در دولت نیستند. فکر می‌کنم در مجموعه نیرو‌ها کسانی مثل ایشان که در نوآوری و راه گشایی در بن بست‌ها فکرش کار می‌کند، زیاد هستند که از آن‌ها استفاده نمی‌شود. بعد هم شرایطی فراهم میشود که یک سال او را به زندان می‌فرستیم، بیرون که آمد دوباره حکمی به او می‌دهیم. در نهایت هم که قاضی به خاطر کسالت وملاحظات دیگر یک سال زندان را به ۵۰ میلیون تومان جریمه تبدیل می‌کند. آن وقت چه توقعی داریم که نیرو‌ها با شور و اشتیاق همراه اقای جهانگیری یا روحانی باشند؟

این می‌توانست موقعیت ایشان را هم تغییر دهد.

حالا فارغ از یک نفر خاص این نقد به همه ما وارد است که از آنچه که داریم استفاده نمی‌کنیم و مقداری دچار فرسودگی می‌شویم. حق این است که ما قدر جایگاه خودمان را بدانیم. بالاخره باید از این بدنه اداری لایه برداری کنیم. دیگران هم دلسوزند و مسئولیت می‌پذیرند. مردم هم می‌فهمند که اگر کسی بد کار کرد او را کنار می‌گذارند. این طور نیست که به دست آن‌ها تیولی را بدهیم و نتوانیم آن‌ها را کنار بگذاریم.

آقای جهانگیری بعد از حضور گرمی که در انتخابات داشتند چه جایگاهی را در بین اصلاح‌طلبان پیدا کرده اند؟ آیا برای انتخابات مجلس ۹۸ یا ریاست جمهوری ۱۴۰۰ روی ایشان فکر نشده؟

تا حالا بحثی نشده. معلوم هم نیست که خودشان چقدر آمادگی داشته باشد. اما به هرحال ایشان هم جزو چهره هاست. اگر بنا باشد که در اداره کشور یک تنوع و تغییر نسلی ببینیم باید چهره‌های دیگری را هم در کنار ایشان ببینیم.

در بین چهره‌هایی که ممکن است برای ۱۴۰۰ مطرح شوند اصولگرا هم هست؟ مشخصا منظورم آقای لاریجانی است.

آقای لاریجانی چهره معتدل و معقولی است. اما جا انداختن ایشان در مجموعه اصلاح‌طلبان کار دشواری است. مگر اینکه صحنه‌ای پیش بیاید که امر بین اقای لاریجانی و کسی که مجموعه اصلاح‌طلبان هیچ وقت او را صلاح ندانند ظاهر شود. اما من برداشتم این نیست که چنین صحنه‌ای اتفاق می‌افتد.

یعنی مثل ۹۲ نخواهد شد؟

ما که نمی‌توانیم پیش بینی کنیم. آقای لاریجانی امروز چهره معقول و معتدلی است. در گذشته ما دوران‌ها افراطی هم در زندگی ایشان داشته ایم. اما من شخصا آقای لاریجانی را چهره معقول و معتدلی می‌دانم. آقای لاریجانی هم بالاخره یک عمر بالای ۶۰ سال دارد. اینکه چهره‌ای با انگیزه، توان جسمی و لحظه به لحظه دنبال کار دویدن باشد فقط به شخصیت سیاسی فرد برنمی‌گردد. بخشی از این مسائل به فیزیولوژی بدن او برمی‌گردد. خدا آقای هاشمی را رحمت کند. برای ردصلاحیت او سن و سالش را مطرح کردند. اما آقای هاشمی استثنایی بود. خیلی از ما‌ها هستیم که در همین سن ۶۰-۶۵ سالگی انگیزه جوانی را نداریم.

حالا که بحث آقای لاریجانی شد بگذارید سوال دیگری در ارتباط با ایشان بپرسم. یک نوع ارتباط نزدیکی بین حزب کارگزاران و تفکرات علی لاریجانی دیده می‌شود. این رابطه از چه جنسی است که ما در نشریات مربوط به حزب کارگزاران در حمایت از ایشان مطالبی تحت عنوان تقدم استراتژی بر ایدئولوژی شاهد هستیم؟

ما نگاه‌مان به مسائل سیاسی یک نگاه نتیجه گرا و اعتدالی است. باید معتدل باشیم به این معنی که در قضاوت افراد افراطی نباشیم. تقدم استراتژی بر ایدئولوژی یعنی اینطور نیست که اگر شخصی را از جناح راست می‌دانیم به هیچ وجه نباید سراغ او برویم. ما در کارگزاران می‌گوییم مساله اصلی ما سازندگی کشور، حل مشکلات مردم و حرکت در خط مصالح ملی است. اگر یک جا مصالح ملی واقعا ایجاب کند با کسی که از نظر فکری با او زاویه داریم، اما می‌دانیم که در این مقطع به کار می‌آید از او استفاده می‌کنیم. اما خب بعضی دوستان هستند که در این خط مشی سیاسی با ما همفکر نیستند. طبیعی هم هست. کارگزاران از روز اولی که شکل گرفت خط میانه‌ای بین چپ وراستی بود که صددرصدی سیاسی و ایدئولوژیک فکر می‌کردند. ما می‌گفتیم باید به مردم و مصالح ملی فکر کرد. این شعار تدوام سازندگی و آبادانی شعاری است که ما را باید از فکر‌های درخلاء و ذهنیت‌های صرفا سیاسی جدا کند. این درباره آقای لاریجانی یا کسان دیگری هم مطرح است. ما اگر همین الان هم با آقای لاریجانی درباره مسائل فکری یا سیاسی چه درباره حالا و چه درباره گذشته به بحث بنشینیم، ممکن است به بن بست برسیم. اما اگر آقای لاریجانی می‌تواند برای حل مسائل سیاست خارجی قدم‌هایی بردارد، باید با او در برابر کسانی که نمی‌خواهند این مسائل حل شود یکی شویم.

با توصیفی که از شرایط کشور و احساس ناامیدی مردم کردید چه راهکاری را برای برون رفت از این وضعیت مناسب می‌دانید؟

راهش این است که کار کنیم. اگر دلسوزانی در مملکت هستند، باید همه با هم بنشینند، حرف‌های بی‌خود را کنار بگذارند و سعی کنند مشکلات مردم حل شود. به هرحال اقتصاد سرمایه گذاری می‌خواهد. سرمایه گذاری هم امنیت می‌خواهد. باید مسائل داخلی و خارجی‌مان حل شود. با جنگ و نزاع و حرف‌های انتزاعی مشکلی حل نمی‌شود. شما الان می‌بینید وقتی حادثه‌ای پیش می‌آید چقدر فضای فکری و ذهنی ائمه جمعه و دیگران را می‌گیرد که چرا در مجلسی فلان اتفاق رخ داده. اصلا بروید مسئولش را بگیرید اعدام کنید، اما آیا این مساله این همه ارزش دارد که در جامعه تشنج فکری و سیاسی ایجاد کند؟ ما چه جوابی برای سه میلیون نفر بیکار جامعه داریم؟ چه امیدی برای کسی وجود دارد که در اولین سال‌های بعد از تحصیلاتش بیکار است؟ کسی که بعد از ۵۰-۶۰ سال کار بازنشست می‌شود، زمینه ناامیدی در وجودش موج می‌زند. حالا چه توقعی داریم که کسی که از اول زندگی‌اش بیکار است امیدوار باشد. اگر واقعا مطالبی که جامعه شناسان می‌گویند را باور داریم، راهش این است که همه بنشینیم و این حرف‌های انتزاعی را کنار بگذاریم. بحث‌های انتزاعی مملکت را نجات نمی‌دهد. مملکت گرفتاری‌های بحرانی زیادی مثلا در حوزه محیط زیست دارد. خیلی‌ها هستند که حرف‌های سیاسی متفاوتی را که متعلق به زمان بعد از خشکسالی است میزنند و می‌گویند آن قبیل حرفا در ترسالی مطرح بوده است. تنها راه حل این مسائل این است که در یک اجماع ملی تصمیم بگیریم حرف‌های انتزاعی را کنار بگذاریم. همه هم باید از خودشان شروع کنند. وقتی که یک احساس همگانی وجود دارد کسی مستثنی نیست. همین مصاحبه شما هم نصفش حرف‌های بی‌خودی است. شما خوشت می‌آید که ما یک چیز درباره کسی بگوییم و آن را تیتر کنید. تیتر کردن این‌ها به درد چه کسی می‌خورد؟

با اینکه شما هیچ وقت نخواستید مطرح کنید، اما می‌دانم دکترایتان در حوزه مدیریت شهری را هم گرفته‌اید. علاوه بر این با توجه به سابقه ۱۰ ساله تان در شهرداری تهران حالا که مدیریت شهری تهران به کل تغییر کرده، این تغییر را امیدوار کننده می‌دانید؟

مطلق بخواهم بگویم نه.

چرا؟

به خاطر شرایطی که هست.

یعنی مشکل را در تیم مدیریتی نمی‌دانید؟

چرا مشکل در هردوی اینهاست. با شهرداری و شورای شهری که نصف گرفتاری هایشان صرف این شود که اسم خیابانی را عوض کنند که نمی‌شود شهر را اداره کرد. مدیریت کنونی خودش را گرفتار یک سری حاشیه‌های غیرضروری کرده است. واقعا مشکل چند درصد مردم این است که اسم خیابان‌ها عوض و بدل شود؟ من مخالف نام گذاری خیابانی به اسم دکتر مصدق نیستم. خدا ایشان را رحمت کند. دکتر مصدق از چهره‌های ملی و رهبر‌ی سیاسی بود. به کشور خدمت کرده و ضداستعماری بود. اما الان روح خود مصدق راضی است که برای نامگذاری خیابانی به اسم او اینقدر وقت صرف کنیم؟ خدا سلامت آقای حجاریان را به ایشان برگرداند. کار ایشان درست بود که به اعضای شورای گفتند جایی را به نام حجاریان نکنند. کاش یکی از ورثه آقای مصدق هم نامه می‌نوشت که انقدر سر خیابان دکتر مصدق دعوا نکنید.

خیلی از مسائل این‌گونه است. یعنی گرفتاری‌های جدی شهر مورد توجه نیست. چند روز هم مراسم درختکاری یا مراسم روز زن برگزار کنند. پس چه کسی باید شهر را اداره کند؟ من نمی‌دانم داخل شهرداری چه می‌گذرد. با آقایان ارتباط نزدیکی ندارم. اما چیزی نمی‌بینم. با این حال نمی‌شود در شش ماه کسی را قضاوت کرد و او را با کارنامه ۱۲ ساله شخص دیگر مقایسه کرد. امیدوارم که نتایج این برنامه ریزی‌ها به عمل مثبتی منجر شود. با این حال من خوش بین نیستم. با این اختلافات سیاسی که برانگیختیم خیلی امیدوار نیستم.

در مورد تحصیلات مدیریت شهری ام هم باید بگویم که بعد از دوران شهرداری مدیریت شهری خوانده‌ام. آن هم نه به خاطر اینکه خودم بخواهم بروم مدیریت شهری مطالعه کنم. بعد از دوران شهرداری، یک سری از دوستان دانشگاهی از دانشگاه شریف و یکی دو جای دیگر به من مراجعه کردند و گفتند چیزی راجع به این دوره ۱۰ ساله شهرداری بنویس. من هم گفتم چگونه؟ آنها، چون خودشان اهل کار‌های دانشگاهی بودند، گفتند راهش این است که تزی بردارید و تجربیات خودتان را تدوین کنید. گفتند در دانشگاه شریف در حوزه برنامه ریزی و مدیریت شهری یک تز بردارید. این ماجرا به سال ۷۹ برمی گردد. من خیلی تمایل نداشتم. چون وقتی شهردار بودم به خاطر پستی که داشتم عضو هیات امنای دانشگاه‌های شریف و تهران هم بودم. گفتم اگر آدمی که عضو هیات امنای دانشگاه بوده بخواهد کاری بکند حمل بر این می‌شود که در مورد او پارتی بازی کرده‌اند. گفتم بیشتر حاشیه درست می‌شود. آن موقع آقای سهراب‌پور رئیس دانشگاه شریف بود. یادم نمی‌آید که خود ایشان بودند یا معاونین ایشان، اما این پیشنهاد مطرح شد که این کار را در خارج از کشور انجام دهم. خود آن‌ها هم نامه نگاری کردند و یک دانشگاه را پیشنهاد دادند که از نظر برنامه ریزی و مدیریت شهری برجسته بود. معرفی نامه‌ای هم نه به عنوان ارگان بلکه به عنوان شخص صادر شد. به این ترتیب به دانشگاه نیوکاسل انگلیس رفتم. مدارک تحصیلی، دوره تجربه کاری و یک پروپوزال برای برنامه ریزی شهری از من گرفتند.

گفتم نمی‌توانم بیایم آنجا بمانم و شش هفت سال به صورت ترددی در رفت و آمد بودم. آن تز در نهایت تکمیل شد و یک مدرک دکترا دادند. اما من برای جشن دانشگاه نرفتم. چون احساس کردم حاشیه سازی میشود.

مدارک را تصویب کردند و برایم فرستادند. اگر به سایت این دانشگاه بروید، اسم و تز من آنجا هست. این تز سیصد و اندی صفحه است. من هم نمی‌خواستم از آن استفاده‌ای بکنم. ضمن اینکه پایان این دوره همزمان با روی کار آمدن آقای احمدی نژاد شد که کسی دنبال این حرف‌ها نبود.

این موضوع را هیچ جا هم نگفتید.

نه خیلی نگفتم. اولین بار همین چند ماه پیش بود که بعد از انتخاب شورای جدید شهر در مشهد، به این شهر دعوت شده بودم. یکی از آقایان شورا گفت که در یکی از کشور‌های خارجی که دقیقا یادم نیست دوره مدیریت شهری گذرانده و از تز من در آنجا استفاده کرده است. او برای اولین بار گفت که فلانی چنین دوره‌ای در نیوکاسل گذرانده است. من این تز را حتی برای ارزیابی به وزارت علوم هم ندادم. بعضی دوستان هم خواستند این تز را برای انتشار ترجمه کنند که من فعلا به دلایلی نخواستم این کار را انجام دهم. اما اگر کسی دنبال مطالعه این تز باشد، اصل متن انگلیسی آن در سایت دانشگاه هست.