علیرضا علوی‌تبار: برخی روال‌ها را محکوم کنیم حتی اگر مردم خشمگین شوند/ نباید این اعتراض‌ها با روش‌های غیرمسالمتآمیز پیش رود
اصل ۲۷ قانون اساسی صراحتا بیان می‌کند «تشکیل اجتماعات و راهپیمایی‌ها، بدون حمل سلاح، به شرط آنکه مخل به مبانی اسلام نباشد آزاد است.» اصلی از اصول قانون اساسی که اصلاح‌طلبان بر آن تاکید داشته و در همین راستا حق اعتراض برای مردم قائلند.
با این حال در روزهای ناآرامی کشور مصرند که مواضع تقبیحی خود در مورد کنش‌های خشونت‌آمیز بیان کنند هر چند شاید با روی خوشی مواجه نشدند. علیرضا علوی‌تبار در تحلیل ناآرامی‌های اخیر با محوریت رویکرد اصلاح‌طلبانه می‌گوید این جریان به حق اعتراض مردم اعتقاد دارد اما معتقد است نباید این اعتراض‌ها با روش‌های غیرمسالمتآمیز پیش رود. او همچنین تاکید دارد که اصلاح‌طلبان از بازگشت فضای امنیتی به کشور نگرانند. به همین دلیل سعی می‌کنند با اعتراضات محافظه‌کارانه برخورد کنند چرا که بر این باورند که اصلاح‌طلبان باید بر اساس اصول‌شان حرکت کنند و در این راستا لازم است برخی روال‌ها محکوم شود حتی اگر خشم مردم از این جریان را به دنبال داشته باشد.
اصلاح‌طلبان همواره و در مقاطع زمانی مختلف با اتهاماتی روبه‌رو بوده‌اند. در جریان حوادث اخیر اما مواضع اصلاح‌طلبان در راستای منافع ملی و بحران پدید آمده بوده است. این نگاه را از جهت حفظ منافع ملی ناشی از چه می‌دانید؟
اول باید از یک قاعده کلی سخن گفت. شرط ماندگاری و اثربخشی در سیاست پیروی از قاعده و اصول است. اگر قواعدی داشته‌باشیم که در زمینه‌های مختلف راهنمای برخورد با مسائل باشد، این امکان وجود دارد که سیاست‌ورزی اخلاقی و انسانی داشته‌باشیم. اصلاح‌طلبان قواعدی دارند که راهنمای برخوردشان با اتفاقات مختلف است. از همین رو زیاد منتظر تشویق یا ترغیب یا از آن طرف تکذیب و حمله نیستند. اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند مطابق با قواعدی که به آن اعتقاد دارند با مسائل برخورد کنند. اصلاح‌طلبان به چند قاعده اصلی باور دارند که موضع ما را در مقابل وقایع اخیر مشخص می‌کند. قاعده اول این است که ما تعهد کردیم از حقوق قانونی مردم در اعتراض و انتقاد از طریق راهپیمایی و تظاهرات دفاع کنیم. اگر از لفظ قانونی استفاده می‌کنم به این دلیل است که راهپیمایی‌ها و تظاهرات‌ها متکی به اصل ۲۷ و ۸ قانون اساسی است که اعتراض مسالمت‌جویانه و انتقاد نسبت به حکومت از طریق صلح‌آمیز را حق مردم می‌شناسد و اجازه می‌دهد به صورت مسالمت‌آمیز تظاهرات کنند. قاعده دوم این است که همه اصلاح‌طلبان استفاده از خشونت و قهر و تخریب چه در مورد اموال عمومی و چه اموال خصوصی را از سوی هر کسی محکوم می‌کنند. قاعده کلی جریان اصلاح‌طلبی هم دفاع از گذار مسالمت‌آمیز به مردم‌سالاری بیشتر با تکیه بر شهروندان ایرانی است که البته به گزاره شهروندان ایرانی تاکید ویژه‌ای دارد. اگر این سه قاعده را کنار هم بگذاریم تکلیف اصلاح‌طلبان در مورد تظاهرات اخیر روشن می‌شود. اعتراضاتی که صورت می‌گیرد مهم نیست خطابش به چه کسی است یا چه موضوعی را مورد اعتراض قرار می‌دهد. متاسفانه برخی جریان‌ها در کشور بر حسب اینکه افراد به که یا چه انتقاد و اعتراضی دارند موضع‌گیری می‌کنند. فرض کنید اگر به دولت حمله کنند مجاز هستند اما در صورتی که مرزهای اعتراض تغییر کرده و به سمت نهادهای دیگر برود بلافاصله واکنش نشان می‌دهند. در حالی که ما معتقدیم موضوع اعتراض مهم نیست بلکه روش اعتراض مهم است. آیا از تخریب استفاده می‌شود یا استفاده نمی‌شود؟ حتی به کاربردن الفاظ تند هم لزوما به معنای خشونت‌آمیز بودن تظاهرات نیست. ممکن است خلاف اخلاق یا قانون باشد اما نمی‌توان لزوما به آن برچسب خشونت‌آمیز زد. اصلاح‌طلبان اصول مشخصی دارند و در برخورد‌های سیاسی قاعده‌مند عمل می‌کنند. ما پیش از این از اعتراض‌هایی در کشور حمایت و دفاع کرده‌ایم و امروز هم ضمن دفاع از حق اعتراض و انتقاد به روش و شیوه پیش گرفته شده معترض هستیم و با آن مخالفیم.
با این حال اصلاح‌طلبان همواره متهم بوده‌اند که در جریان اعتراضات و بیان انتقادات منافع ملی را در نظر نمی‌گیرند.
اصلاح‌طلبان همواره به مخالفت با منافع ملی متهم بودند. دلیل آن هم یک‌طرفه به قاضی رفتن است. ما با نوعی ناجوانمردی رسانه‌ای مواجه هستیم؛ آن هم از سوی رسانه‌هایی که متعلق به همه مردم هستند و توسط نهادهایی اداره می‌شوند که از امکانات عمومی بهره‌مند هستند با این حال درست مثل سخنگوی یک جناح سیاسی خاص عمل می‌کنند و تلاش دارند اصلاح‌طلبان را زیر ضرب ببرند و متهم کنند. متاسفانه نهادهایی که باید بی‌طرف باشند و منصفانه قضاوت کنند بی‌طرفی را کنار گذاشتند. امروز هم ما و هم جناح مقابل اگر می‌خواهیم روابطی بر مبنای منطق و مسالمت و پیشبرد اهداف داشته‌باشیم باید به قاعده‌ای کلی توجه کنیم. باید از برخورد با معیارهای دوگانه پرهیز کنیم. آن چه که دایما غرب را به آن متهم می‌کنیم و می‌گوییم استاندارد دوگانه دارند.
اتهاماتی چون در نظر نگرفتن منافع ملی که برخی جریان‌ها در مورد جریان اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود که هیچ‌وقت امکان پاسخگویی در مورد آن وجود نداشته است. هیچ‌وقت نگذاشتند منصفانه جواب دهیم وگرنه اصلاح‌طلبان در مورد همه این اتهامات پاسخ‌های قدرتمندی داشتند. متاسفانه یک طرفه به قاضی رفتن طبیعتا راضی بازگشتن را به همراه دارد.
اساسا شما قائل به عبور معترضان از شیوه‌های اصلاح‌طلبانه هستید؟
تعداد کسانی که این‌گونه شعارها را بیان کردند قلیل است و نمی‌شود آن را به جریانی سراسری تعمیم داد. عده‌ای پیش از این هم به روش‌های اصلاح‌طلبانه باوری نداشتند و معتقد بودند باید از طرق دیگری به نتیجه رسید. البته باید در نظر گرفت که این شعار حاصل وضعیت روانی خاص فعلی است. برخی از یک سو مایوس شدند و از یک طرف تحقیر، یأس و تحقیر به خشم منجر می‌شود و خشم هم به تهور می‌رسد. در واقع یک باره احساس می‌شود چیزی برای از دست دادن وجود ندارد و باید دست به هر کاری زد بنابراین به هر آب و آتشی می‌زنند. گویی برنامه‌ای طراحی شده بود که مردم تحقیر و مایوس شوند. مردم در انتخابات به برخی رای ندادند و آنها را کنار گذاشتند اما بعد از انتخابات همان افراد در پست‌های مهمی و تاثیرگذار و تعیین‌کننده‌ای تثبیت می‌شوند. این اتفاق این پیام را دارد که رای شما هیچ اثری در ایجاد تغییر در ترکیب سیاسی حکومت ندارد و شما هر رایی بدهید و هر کسی را حذف کنید آنها پست‌های بالاتری می‌گیرند. فرض کنید آخرین فرد منتخب که پایین‌ترین میزان رای در انتخابات را داشته به عنوان رییس یک نهاد غیر انتخابی منصوب می‌شود. این نوعی تحقیر رای مردم است. دستگاه‌های حکومتی دایما به مردم اعلام می‌کنند رای شما بی‌اثر است و نمی‌توانید هیچ چیز را تغییر دهید. از آن سو اصلاح‌طلبان هم دایما دعوت به رای می‌کنند و معتقدند از طریق انتخابات و روش‌های مسالمت آمیز باید اقدام کرد. وقتی دایما مردم را تحقیر و مایوس می‌کنیم باید منتظر خشم و تهور آنها نیز باشیم. طبیعی است که این خشم و تهور اصلاح‌طلبانه نیست بلکه قهرآمیز است. تمام تلاش‌های این مدت گویی این پیام را داشته که رای شما بی‌تاثیر بوده است. وقتی ما چنین چیزی را به مردم می‌گوییم چطور انتظار داریم از کسانی دفاع کنند که از رای دادن و انتخابات حمایت می‌کنند اما باز هم معتقدم عبور از جریان‌های سیاسی همچون اصلاح‌طلبی اتفاق نیفتاده است.
با توجه به شرایط موجود اصلاح‌طلبان باید در مواضع‌شان به چه مواردی دقت کنند که به نادیده گرفتن حق مردم در اعتراض منجر نشود؟
اصلاح‌طلبان از بازگشت فضای امنیتی به کشور نگرانند. به همین دلیل سعی می‌کنند با اعتراضات محافظه‌کارانه برخورد کنند. آنها نگرانند فضای امنیتی به وجود بیاید و همین تحرکات کوچک در زمینه مطبوعات و احزاب نیز محدود شود. ترس از بازگشت فضای امنیتی آنها را محافظه‌کار کرده است. در عرصه سیاست همانطور که نباید با تایید همه‌جانبه مردم محبوبیت کسب کنیم گاهی لازم است شجاعت داشته و برخی روال‌ها را محکوم کنیم حتی اگر منجر به خشم مردم شود. آنچه ما بر آن تاکید می‌کنیم برخورد توام با سعه صدر و مسالمت‌آمیز با تظاهر‌کنندگان و پذیرش حق‌شان از یک‌سو است و از یک طرف محکوم کردن روش‌های خشن است که البته فقط علیه حکومت نیست. برخی اقدامات و شعارها شکاف‌های اجتماعی میان مردم ایجاد می‌کند. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند با این مسیرها همراهی کنند اما گاهی از ترس فلج می‌شوند. آنقدر که از فضای امنیتی ترس دارند شروع می‌کنند به ارایه تحلیل‌های محافظه‌کارانه. نباید فراموش‌کنیم که ما برای اصلاح وضع موجود آمدیم نه حفظ وضع موجود. بنابراین باید در روش‌ها و تحلیل‌ها دقت کنیم تا مرز باریک میان ما و محافظه‌کاران در این زمینه حفظ شود. البته این اتفاق سخت است و به گفت‌وگوی درونی و کنار گذاشتن نگرانی‌های ناشی از حرف زدن در عرصه عمومی نیاز دارد.
عمده اختلاف دیدگاه شما با سایر جریان‌های سیاسی در تحلیل اعتراضات اخیر چیست؟
عمده‌ترین اختلاف ما با سایر جریان‌ها در برخورد و ارزیابی این تظاهرات‌ها است. برخی بر موضوع اعتراض‌ها تمرکز می‌کنند در حالی که تمرکز ما بر روش اعتراض است. ما مجاز می‌دانیم که مردم به هر موضوعی و در هر سطحی اعتراض کنند. در حالی که برخی خط قرمزهایی دارند و در مورد بعضی از موضوعات انتقاد را مجاز نمی‌دانند. بحث ما بر سر روش است. آنچه از نظر ما مشخص‌کننده ناروا بودن یک حرکت اجتماعی است، روشی است که مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ نه لزوما هدفی که دارد. معتقدم که اگر مردم با روش‌های خشونت‌آمیز حتی علیه امریکا و داعش هم تظاهرات کنند، اصلاح‌طلبان نباید آن را تایید کنند.
آیا شما هم به موضوع قانونی بودن یا نبودن تظاهرات ورود می‌کنید و همچون نهادهای دولتی بر این باورید که اعتراض‌ها باید مجوز داشته باشد؟
بحث اصلی من بر سر مسالمت‌آمیز بودن است. اصل بر این است که تظاهرات مسالمت‌آمیز است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. اصل بر این است که مردم حق دارند که اعتراض خود را از طریق تجمع و تظاهرات ابراز کنند. اینجا حقوق خصوصی و عمومی موضوعیت دارد. اگر این اعتراض به تخریب مغازه فردی منجر شود، وارد حقوق خصوصی شده و باید جبران شود. اگر به تخریب اموال عمومی منجر شود، قانون باید تسهیل‌کننده تجمع باشد. به خاطر دارم که در دوره اصلاحات وزارت کشور به دنبال این بود تا مراسمی را تدارک ببیند که مردم بتوانند آزادانه آنجا جمع شوند؛ بدون اینکه اختلالی در رفت و آمد عمومی ایجاد شود و امکان آسیب زدن به اموال عمومی وجود داشته باشد، اعتراضات و انتقادات‌شان را مطرح کنند. البته بهتر این است که در بلندمدت این کار را انجام دهیم و امکاناتی فراهم شود تا مردم در موقعیت‌هایی که امکان زیرپاگذاشته شدن حقوق عمومی نیست، انتقاد و اعتراض کنند. اصل بر مجاز بودن تجمعات است. قانون اساسی صراحتا می‌گوید که مردم حق دارند تظاهرات کنند و مقید به موضوعی نیست. بعدها ما قید مجوز گرفتن را اضافه کرده‌ایم. از سویی غیرقانونی بودن یک کار به معنای غیرمسالمتآمیز بودن آن نیست. مساله نافرمانی مدنی که امثال نلسون ماندلا و گاندی از آن استفاده می‌کردند غیرقانونی بود اما غیرمسالمتآمیز نبود. اصلاح‌طلبان باید حواس‌شان را جمع کنند که ما با غیر مسالمت‌آمیز و قهرآمیز بودن مشکل داریم. مگر تظاهرات علیه عربستان می‌شود تظاهرات‌کنندگان برای اخذ مجوز اقدامی کنند؟
راهکار برون‌رفت از این بحران ساخته‌شده را چه می‌دانید؟
بهترین راه این است که هر نوع سرکوب و برخورد قهرآمیز منع شود. باید رفتار نیروهای انتظامی و نظامی با مردم کنترل شود. از طرفی هم باید به آنها مجوز دهیم تا در فضاهای خاصی که به اموال عمومی صدمه نمی‌خورد اعتراض خود را بیان کنند. سالن‌های ورزشی را می‌توان در اختیار آنان قرار داد. آنجا اعتراض‌ها حساب و کتاب پیدا می‌کند. البته باید با معترضان گفت‌وگو هم کرد.
این گفت‌وگو باید در چه سطحی اتفاق بیفتد آن هم برای اعتراضاتی که مشخص نیست شروع‌کنندگانش چه کسانی و چه جریانی بوده است و الان از سوی چه کسانی و جریانی هدایت می‌شود؟
باید نیروهای سیاسی با مردم معترض وارد گفت‌وگو شوند. این کار می‌تواند از طریق رسانه‌ها، فضای مجازی یا حتی رو در رو اتفاق افتد. اما مهم‌تر از آن این است که همه ما باید به یک سوال جواب دهیم. چه شد که حدود هفت ماه از یک انتخابات پرشور و پرهیجان و نسبتا رقابتی که همراه با اعتماد عمومی بوده عده‌ای رو به تخریب نشاط و اعتماد عمومی می‌آورند؟ افرادی با احساس بی‌آیندگی به خیابان‌ها ریخته‌اند. در این مساله هم نقش حکومت و هم دولت زیاد بوده است. هر دو باید خود با این محور خود را مورد نقد قرار داده و آسیب‌شناسی کنند. ترکیب مجمع تشخیص مصلحت نظام و هیات دولت توسط دولت و مجلس به امید و نشاط مردم لطمه زد. آن نشاط و امید را حکومت و دولت بیش از همه به یأس و خشم تبدیل کردند.
تحلیل و جریان‌شناسی‌تان از معترضین چیست؟
در برخی از شهرها اعتراضات مردمی آغاز نشد بلکه از جانب جریان‌های خاصی کلید خورد تا حرکتی علیه دولت رقم بخورد اما بعدا کار به جایی رسید که می‌توان نام آن را «اعتراض آنلاین جوانان بی‌آینده» گذاشت. معتقد نیستم که این حرکت در همه جا مردمی شروع شده است. به خصوص در مشهد شبهه زیادی وجود دارد ولی در بقیه شهرها نتیجه طبیعی تحقیر و یاس مردم را شاهد هستیم.
آیا می‌توان به این اعتراضات لقب مردمی داد؟
به نظر من برخی شهرها قرار بوده حرکتی علیه دولت شروع شود و پایانش هم جور دیگری ختم شود اما این مساله محملی شده تا مجموعه‌ای از افراد مایوس و خشمگین به خیابان‌ها بیایند. به هر حال معترضان هم بخشی از مردم هستند؛ حتی اگر دیدگاه‌های‌شان را نپسندیم و مواضع‌شان را دوست نداشته باشیم، نمی‌توانیم انکار کنیم که مردم برای اعتراض به خیابان‌ها آمده‌اند. می‌توان به آنها این امکان را داد که سازماندهی شوند. یعنی خواسته‌های‌شان شناسنامه‌دار شود.
رسانه ملی را در این خصوص چطور ارزیابی می‌کنید؟
مشکل اصلی رسانه ملی است. اگر این رسانه واقعا ملی بود می‌توانست این امکان را فراهم کند تا همه دیدگاه‌ها مطرح شود و نیازی به فریاد کشیدن برای اینکه صدای‌تان را به گوش دیگران برسانید، نباشد. نمی‌گذارند صداها به گوش دیگران برسد و از همین رو برخی احساس می‌کنند باید فریاد بزنند.
به هر حال همه باید خشونت را نفی کنیم. به نظر من در یک گفت‌وگوی منطقی و در یک شرایط معقول حتی کسانی که الان در خیابان‌ها هستند هم از خشونت دفاع نخواهند کرد.
منبع : روزنامه اعتماد
