چمران: یک خانه دارم که سند ندارد؛ اگر می خواستم میلیاردر می‌شدم/ دولت‌هـا مقصر آلـودگی هوا
مهدی چمران مرد محتاطی است، او به هیچ موضوعی رک و پوست کنده و بی‌محابا اشاره نمی‌کند. حتی برای این که از زبانش بشنویم چه کسی در آلودگی هوای کلانشهرهای کشور مقصر اصلی است، کلی بحث کردیم و چانه زدیم.
مهدی چمران، رئیس شورای عالی استان‌ها، سه روز بعد از زلزله 2/5 ریشتری تهران و البرز، در روزی که هوا باز هم آلوده بود و خفقان آور. او خودش هم معترض این وضع بود و نگران از روزی که در تهران زلزله‌ای بزرگ رخ دهد و شهر فلج شود. او حتی دو بار گفت خدا نکند در تهران زلزله بیاید.
به گزارش بازتاب به نقل از جام جم ، گفت‌وگو با مهدی چمران، سیاستمدار76 ساله اصولگرا البته نکات شگرفی هم داشت؛ مثل این که او از شورای عالی استان‌ها حقوق نمی‌گیرد، یک آپارتمان بی‌سند در گوشه‌ای از تهران دارد، تازه خودرویی وطنی خریده و زندگی‌اش مثل یک کارمند معمولی است. او در 53 دقیقه گفت‌وگو، ما را به بخشی از زندگی شخصی‌اش راه داد.
چرا آن‌قدر سخت جواب تلفن همراه‌تان را می‌دهید؟
مشکل این است که همه شماره من را دارند. می‌خواستم شماره‌ام را عوض کنم، اما دیدم مشکل پیش می‌آید.
مردم تماس می‌گیرند؟
بله، زنگ می‌زنند، پول می‌خواهند، کار می‌خواهند، تخفیف می‌خواهند، طبقه اضافه می‌خواهند یا مشکلی دارند که از عهده من برنمی‌آید. برای همین تلفن همراهم یا روی پیغامگیر است یا روی دفتر دایورت می‌شود.
از شما پول می‌خواهند؟ چه پولی؟
قسم می‌دهند به خدا و پیغمبر و ائمه و خون شهید چمران که فلان مشکل را دارم و به فلان مقدار پول احتیاج دارم، شماره حساب هم می‌دهند. آخر ما که برای این همه درخواست پولی نداریم.
قبول دارید بی‌پولی و بیکاری به معضلی جدی تبدیل شده است؟
آدم از همین‌ها ناراحت می‌شود. وقتی من پیام‌های مردم را می‌خوانم یا در شورای شهر تهران بودم و نامه‌های مردم به دستم می‌رسید، می‌ماندم چه کار کنم و بعضی وقت‌ها فقط گریه می‌کردم. البته ادعاهای کذب هم تا به حال زیاد شنیده‌ام وعده‌ای آمده‌اند حرف غیرواقعی زده‌اند، پولی گرفته‌اند و رفته‌اند و بعد متوجه شده‌ام سرم کلاه رفته است.
شما مرد پولداری هستید؟
پولدار یعنی چه؟
به معنی عامش، یعنی ماشین و خانه و حساب بانکی خوب.
من تاکنون ماشین نداشتم و تازه یک پژو خریده ام، چون اصرار داشتم حتما تولید ملی باشد. محل سکونتم هم یک آپارتمان بی‌سند با زمین وقفی است که هرچه می‌خواهیم بفروشیم کسی از ما نمی‌خرد. حساب بانکی‌ام هم طوری نیست که وقتی وارد بانک می‌شوم به خاطر سرمایه‌ام با من سلام علیک کنند. سطح زندگی من در حد کارمندی و معلمی است.
می‌دانید مردم این چیزها را خیلی سخت باور می‌کنند؟
بله، متاسفانه، اما حرف و حدیث زیاد است مثل این‌که من اصلا خواهر ندارم، ولی تا به حال چند شهردار منطقه و معاون به صرف آن‌که جوان بوده‌اند شایعه شده خواهرزاده من هستند با این که بارها آن را تکذیب کرده‌ام که اصلا من خواهرزاده ندارم. آنها که من را می‌شناسند واقعیت را می‌دانند. آنها هم که نمی‌شناسند، مهم نیست چه فکری می‌کنند.
چمران اصولا نباید پولدار باشد، چون شهید چمران بعد از شهادتش هیچ چیز نداشت بجز یک تفنگ کلاشینکف خونین که آن را نگه داشته‌ایم و یک دست لباس بسیجی که بچه‌ها تکه تکه‌اش کردند و برای تبرک بردند و فقط جیب‌هایش را به من دادند. یک دست هم کت و شلوار از دکتر چمران ماند که همسرش به یکی از مستخدمان نخست‌وزیری بخشید و البته چند هزارجلد کتاب و 35 هزارتومان در بانک ملی شعبه پاستور. این پول از بابت حقوق نمایندگی مجلس‌اش بود که به علت حضور درجنگ دست نخورده ماند. این پول هنوز در حساب است. یک روز رفتم آن را بگیرم ولی گفتم حیف است، بگذار این به عنوان سندی بماند؛ هم برای تلنگر به خودم، هم به نمایندگان مجلس و هم به همه کارگزاران دولت. پس با چنین برادری نمی‌توانم آدم پولداری باشم، البته از آنچه خدا به من داده و برایم خواسته است همیشه شاکر بوده و هستم.
یعنی شما پاسوز شهید چمران شده‌اید؟
نخیر در رودربایستی شهید چمران نمانده‌ام و از قبل همین طور بودم. من از خانه‌مان در سرپولک تهران تا دانشگاه را بارها پیاده می‌آمدم، چون حتی دو ریال کرایه هم برایم مهم بود. بعد از فارغ‌التحصیلی و پس از آن که مهندس مشاور شدم و می‌توانستم مثل دوستانم میلیونر و میلیاردر شوم، ولی هیچ‌گاه در این راه قرار نگرفتم و یک ساختمان هم برای خودم نساختم با این که ساختمان زیاد ساخته‌ام.
گفتید در آپارتمانی بی‌سند زندگی می‌کنید. این املاک معمولا فرسوده‌اند و سازه‌های سستی دارند. شما موقع زلزله اخیر تهران درخانه بودید؟ زلزله را احساس کردید؟
خانه ما بتونی است و ان‌شاءالله که محکم ساخته‌اند، ولی زلزله قبلی که در تهران آمد باعث شد بین بلوک‌ها شکاف ایجاد شود. من بارها گفته‌ام این وضع خطرناک است ولی توجهی نکرده‌اند. زمان زلزله چهارشنبه‌شب درخانه بودم و داشتم چیزهایی می‌خواندم و می‌نوشتم و در واقع سرم گرم بود و متوجه زلزله نشدم. ولی درخبرها دیدم زلزله آمده و مردم درخیابان‌ها جمع شده‌اند، بنابراین با ستاد مدیریت بحران تماس گرفتم، چون زمانی عضو این ستاد در تهران بودم که گفتند خوشبختانه اتفاقی نیفتاده است.
فکر می‌کنید اگر زلزله‌ای قوی‌تر ازآنچه رخ داد در تهران روی دهد پایتخت چه سرنوشتی پیدا می‌کند و این که ستاد مدیریت بحران چقدر آماده است؟
به نظرم ما هنوز هم به خودمان نیامده‌ایم و شاید در لحظه زلزله به یاد خدا و مرگ و کرده‌هایمان باشیم، ولی فردای زلزله همه چیز را از یاد می‌بریم. معتقدم اگر قدرت زلزله بیشتر از این بود یک فاجعه بزرگ تاریخی رخ می‌داد، نه فاجعه قرن، بلکه فاجعه تاریخ.
ساختمان‌هایی که در تهران ساخته شده از نظر ایستایی آنچنان مقاومتی در برابر زلزله‌های شدید ندارد. بافت‌های فرسوده هم که اصلا مقاومت ندارند. من زمانی می‌گفتم اگر یک تریلی پشت این خانه‌ها محکم گاز بدهد، خراب می‌شوند و اصلا نیازی به زلزله نیست. بنابراین شرایط آن‌قدر وخیم می‌شود که دیگر ستاد مدیریت بحران کاره‌ای نیست و معلوم نیست خودش اصلا وجود داشته باشد یا این که اعضا بتوانند خود را به ستاد برسانند.
شما ترافیک آن شب را در تهران دیدید که مردم بدون این که فکر کنند فقط درخیابان‌ها می‌گشتند، چون بشدت شوکه شده بودند. اگر خدای نکرده آن تخریب‌ها که در بم اتفاق افتاد در شهری مثل تهران با این آپارتمان‌های بلند و ترافیک و طول و عرض زیاد تکرار شود اصلا کاری نمی‌توان انجام داد و ستاد بحرانی نخواهد بود که کاری انجام دهد. زمانی ما طرح دوام را پیشنهاد دادیم و دنبال کردیم که مطابق آن هرمحله باید صاحب ستادهای مدیریت بحران می‌شد و مجهز بود تا هنگام وقوع بحران، مردم خودشان به هم محله‌ای‌ها امدادرسانی کنند. همین شد که از سال82 ساخت سوله‌های مدیریت بحران در تهران آغازشد که همگی ضد زلزله‌اند وجایی مناسب برای اسکان مردم درمواقع اضطراری هستند. ما اعلام کردیم همیشه باید یک تیم پزشکی و امداد و نجات در این سوله‌ها حاضر باشند.
که نیستند البته. بسیاری از سوله‌های مدیریت بحران خودشان خالی و بحران زده‌اند!
بله، ما همیشه با موارد اینچنینی مواجه بوده ونسبت به آن هشدار داده‌ایم. حتی تعدادی از سوله‌های مدیریت بحران را به زمین ورزش بانوان تبدیل کرده‌اند که البته مشکلی نیست، ولی این که در ِ آنها را بسته نگه دارند ایراد دارد. من خودم با یکی از همکاران شورا به سوله‌ای روبه‌روی فرهنگسرای بهمن رفته بودم و دو ساعت و اندی طول کشید کلید بیاورند و در را باز کنند. این کاملا خلاف بود و باعث شد ما در شورای شهر مصوباتی برای احیای سوله‌ها و کارآمد شدنشان داشته باشیم. ما یکی دو سوله را تجهیز کردیم؛ ازجمله سوله پارک لاله که واقعا مجهز بود. البته اینها اطلاعات شش ماه قبل من است و الان نمی‌دانم وضع چگونه است. ولی می‌دانم در شورای شهر پنجم هم چند دفعه‌ای بر تجهیز سوله‌های مدیریت بحران تاکید و اعلام شده چندتا از سوله‌ها هنوز تخلیه نشده‌اند و آماده استفاده در مواقع بحرانی نیستند. البته این اقدامات بسیار حداقلی است و فقط خدا نکند اتفاقی بیفتد. به اعتقاد من کار اساسی این است که در هر محله حتی در هر آپارتمان بلند، ستادی برای مدیریت بحران تشکیل شود و مردم در آن سالی چند بار تمرین بحران کنند.
شما وضعیت تهران بعد از وقوع بحران را خیلی خوب تصویر کردید. آقای چمران! شما سال‌ها رئیس شورای شهر تهران بودید. چرا در آن سال‌ها جلوی اقدامات شهردار و همکارانش را نگرفتید؟
کدام اقدامات؟
تراکم‌فروشی و بلند مرتبه‌سازی در کوچه و خیابان‌های باریک و این همه ساخت و ساز و خفه شدن شهر.
از سال 82 و چندی قبل از آن تراکم‌فروشی در دهه 70 ممنوع شد و بلندمرتبه‌سازی هم بر اساس قانونی بود که در شورای عالی معماری و شهرسازی تصویب شده بود که من بشدت با این بلندمرتبه‌سازی و دستورالعمل آن مخالف بودم. البته بالاخره پیشنهاد توقف آن در کمیسیون ماده 5 داده شد و قانونی جدید به تصویب رسید. در این سال‌ها، یعنی بعد از تصویب طرح جامع و طرح تفصیلی، ساختمان‌ها متناسب با عرض معبر ساخته می‌شود و در کوچه‌های کمتر ازشش‌متر عرض (به استثنای مناطق میراث فرهنگی) ساختمان‌سازی ممنوع اعلام شده و اگر انجام شده تخلف بوده است و باید با آن برخورد کرد.
مطمئن باشید تخلف‌ها زیاد است.
کی ساخته شده‌اند؟
در 12 سال اخیر. حتی در کوچه دومتری هم چنین ساخت و سازهایی دیده‌ام.
ما اصلا کوچه دو متری نداریم .
باور کنید داریم .
نه، منظورم این است که در طرح تفصیلی و جامع شهر تهران نداریم مگر در نقاطی که میراث فرهنگی است. طبق طرح‌های جامع و تفصیلی، هرکسی می‌خواهد ساختمان بسازد باید عقب‌نشینی کند و اگر زمینش کوچک است حتما باید تجمیع کند، چون درغیر این صورت اجازه ساخت ندارد. من از سال 82 که به شورای شهر آمدم ابتدا ساخت چهار طبقه و سپس ساخت پنج طبقه در تهران ممنوع شد، البته به استثنای بلند‌مرتبه‌ها، چون خودش قانونی جداگانه داشت و در شورای‌عالی شهرسازی تصویب شده بود؛ شورایی که مصوبه‌اش مثل مصوبه هیات دولت است و لازم‌الاجراست. با این حال، در شورا جلوی ساخت ساختمان‌های هرمی را گرفتیم و این نوع ساخت و ساز را ممنوع کردیم. الان هم حدود سه سال است اصلا اجازه بلند مرتبه سازی داده نمی‌شود و قانونش منسوخ شده است.
پس در زمان ما تراکم فروشی ممنوع بوده و اگر کسی تخلف کرده بدون توجه به جایگاهش جلویش ایستادیم. ما حتی به خاطر یک طبقه اضافه هم شهرداران را به دادگاه تخلفات معرفی کردیم. در شورای شهرچهارم سیستم آنلاینی درست کردیم که پروانه‌های ساخت وساز را بلافاصله بعد از صدور رصد می‌کردیم و جلوی تخلفات را می‌گرفتیم . اما هیچ کدام از این کارها را رسانه‌ای نکردیم و داد نزدیم تا همه بفهمند. به اعتقاد ما طرح تفصیلی، منشور شهر است و نباید اجازه شکستن قانون را به احدی بدهیم. در نگهداشتن حرمت این طرح نیز هیچ وقت با هیچ کس رودربایستی نداشتیم. با این حال اگر شما یک نمونه پیدا کردید که ما یا بنده حقیر در شکل گیری تخلف در شهرسازی نقش داشته‌ایم، بگویید.
البته این بحث مفصل است و من حرف برای گفتن زیاد دارم، ولی بحث را همین جا نگه می‌دارم. به واقعیت‌ها که نگاه کنیم ساخت و سازهایی که در تهران انجام شده و شهر را اینچنین بی‌قواره کرده امروز تاثیراتش بر آلودگی هوا هویداست. به نظر شما مقصران آلودگی هوای تهران چه کسانی هستند؟
درست است که وضعیت ساخت وسازها و تراکم جمعیت درآلودگی هوا نقش دارد، اما اگر خود شما درتهران یک قطعه زمین به ارزش هر متر20 میلیون تومان داشته باشید دنبال ساخت آپارتمان نمی‌روید؟
به هیچ وجه، من حتما در این زمین خانه ویلایی می‌سازم.
غیرممکن است.
قسم می‌خورم که چنین می‌کنم.
پس شما استثنا هستید. من نامه‌های بی‌شماری از مردم دارم که خواهش و تمنا کرده‌اند فقط به ما یک طبقه اضافه‌تر بدهید، مشکل داریم، پول نداریم، تعدادمان زیاد است و از این حرف‌ها. می‌خواهم بگویم در حوزه شهرسازی مشکلاتی از این دست وجود دارد که شورای عالی شهرسازی و معماری فراتر از پیشنهاد مشاور و شورای شهر تصمیم می‌گیرد با ساخت طبقات بالاتر از چهار یا پنج در پهنه‌های تجاری و اداری آن هم در معابری که عرض آنها بیشتر از 12 متر است موافقت کند.
یعنی می‌گویید این تصمیم شورای عالی شهرسازی یکی از دلایل تشدید آلودگی هواست؟
بله، بر اساس تصمیم این شورا با گسترش عمودی شهر موافقت شد، ولی آلودگی هوای تهران فقط برای این ساختمان‌سازی‌ها نیست و بسیاری از موارد دیگر هست که در آلودگی نقش دارد. مهم‌ترین آنها آلاینده‌های خودروها و موتورسیکلت‌هاست. از سال 78 تا امروز فکر می‌کنم سه بار راه‌حل‌های رفع آلودگی هوا (حدود 23 مورد) در دولت‌های مختلف تصویب شده، اما متاسفانه اجرا نشده است. مگر بدون کمک دولت می‌توانیم خطوط مترو را گسترش دهیم یا ناوگان فرسوده اتوبوسرانی را تجهیز کنیم؟ الان پنج سال است به تهران یک دستگاه اتوبوس هم داده نشده و 6000 دستگاهی هم که کار می‌کنند به سن فرسودگی رسیده‌اند و هوا را آلوده می‌کنند.
پس مقصر آلودگی هوای تهران دولت است؟
همه مقصرند.
می‌شود مقصران را نام ببرید؟
برای گسترش حمل و نقل عمومی همه باید کمک کنند. شهرداری باید نیمی از بودجه مترو را بدهد و دولت هم نیم دیگرش را. مجلس هم باید تصویب کند که اعتبارات لازم را بدهند، ولی دولت‌ها پول نمی‌دهند. دولت‌های قبلی هم نمی‌دادند و اساسا دوست ندارند پول بدهند یا اگر می‌دهند کم می‌دهند.
ما سال گذشته درشورای شهرچهارم 4000 میلیارد تومان برای مترو پیش‌بینی بودجه کردیم که بی‌نظیر بود و خطوط مختلف به همین دلیل توانست راه بیفتد. اما الان مترو خطوطش آماده است درحالی که واگن ندارد. اگر هزار واگن به مترو تهران اضافه شود سه میلیون مسافر فعلی به شش میلیون می‌رسد و سه میلیون نفر کمتر از اتومبیل‌های شخصی‌شان استفاده می‌کنند، در نتیجه آلودگی هوا کم می‌شود . این راه‌حلی است که در دنیا تجربه شده و نتیجه داده، مثل مکزیکوسیتی و توکیو که توانستند به این طریق با آلودگی هوا مقابله کنند.
پس تا اینجا تقصیر دولت محرز است. بجز دولت چه کسی مقصر است؟
مجلس هم باید اعتبار در نظر بگیرد. سال 87، تخصیص دو میلیارد دلاراز محل صندوق ذخیره ارزی برای توسعه متروهای کشور در نظر گرفته شد، اما این را هم متاسفانه ندادند تا این که آقای مقیمی، استاندار فعلی تهران از دولت وقت شکایت کرد . امسال هم دکتر نجفی، شهردار تهران اعلام کرد ما پیشنهاد کردیم دولت به متروی تهران بودجه بدهد که تصویب نشد و گفتند پول نداریم. پس مهم‌ترین مشکل ما اینجاست. مترو چیزی نیست که بخش خصوصی به آن وارد شود، چون درآمد ندارد. قیمت واقعی بلیت مترو 8000تومان است، اما به یک دهم قیمت فروخته می‌شود، بنابراین برای بخش خصوصی به صرفه نیست. برای ساخت هر کیلومتر تونل صدمیلیارد تومان نیاز است که البته مترویی‌ها می‌گویند گاهی تا 200 میلیارد تومان هم می‌رسد. پس هزینه‌ها گزاف است، اما اگر مترو ساخته شود راهکاری اساسی است .
البته در کنار این باید به نوسازی کارخانه‌های آلاینده و استانداردسازی موتورخانه‌ها هم اشاره کرد که زمانی وزارت نفت گفته بود موتورخانه‌ها را استاندارد می‌کند ولی هیچ گاه این کار عملی نشد . موضوع از رده خارج شدن خودروهای فرسوده و موتور سیکلت‌های آلاینده هم در کاهش آلودگی هوا موثر است.
همه می‌دانیم مسئول نوسازی خودروهای فرسوده دولت است، پس قطعا دولت در آلودگی هوای کلانشهرها مقصر است. درست است؟
من می‌گویم دولت‌ها مقصرند. از ابتدا که مترو ساخته شد پول درست و حسابی به آن ندادند. زمانی در دهه 70 به رئیس مترو می‌گفتند پول نداریم، بیا این مقدار نفت کوره را به خلیج فارس ببر و بفروش و پولش را خرج مترو کن. شاید ندانید متروی خیابان مفتح را این گونه ساختند. در مجموع حرف من این است که باید برای خرید واگن مترو، اتوبوس‌هایی که با انرژی پاک کار می‌کند و استفاده از موتورسیکلت‌های برقی بودجه در نظر گرفت. اینها همه از مصوبات دولت‌هاست که باید اجرا شود.
برادر گرامی جناب آقای چمران، با سلامت و پاکی خدمت کردن شرط لازم و تکلیف همه دست اندرکاران نظام است، اما شرط کافی نیست، شرط کافی، نهی از منکر، معرفی فاسدان به دستگاه های ذیربط، و عدم اطاعت از دزدان متشرع است.