پشت پرده استیضاح علی ربیعی؛ آیا واقعا لاریجانی باعث رفتن او از کابینه شد؟
بعد از حاشیه‌های فراوان وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی استیضاح شد و از کابینه دولت دوازدهم کنار رفت اما شائبه‌ها و سوال‌های بی‌جوابی باقی ماند که بر همین اساس با حمیدرضا فولادگر، از نمایندگان عضو فراکسیون ولایی مجلس به گفت‌وگو نشستیم.
او می‌گوید:«ربیعی سابقه استیضاح داشت و دفعه قبل رأی لبه مرزی آورد و وزیر ماند. در واقع خیلی اقتدار کامل برای ادامه کار نداشت. اگر امروز دوباره این اتفاق می‌افتاد، همچنان او وزیر مقتدری برای ادامه کار نبود و شاید این نتیجه‌ای که اتفاق افتاد در مجموع برای وزارتخانه خیر باشد.»
جلسه استیضاح وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی برگزار شد، چه ارزیابی از فضای جلسه دارید چون با حواشی بسیاری همراه بود؟
استیضاح تازگی ندارد. استیضاح جزو اختیارات نظارتی نمایندگان مجلس شورای اسلامی است. در جریان استیضاح‌ها معمولا بحث‌های چالشی مطرح می‌شود. طرح مباحث تخطئه‌آمیز، نقد و نقادی و طرح دیدگاه‌های مخالف به‌طور معمول در جلسات استیضاح وزرا اتفاق می‌افتد و به همین دلیل گاهی فضای مجلس به حاشیه می‌رود. ثالثا نمایندگان موافق و مخالف استیضاح باید رعایت اخلاق و انصاف را در بیان دیدگاه‌های خود انجام دهند چون وقتی اخلاق و انصاف و تقوا زیر پا گذاشته شود، از دو طرف تصویر مناسبی به جامعه منعکس نخواهد شد.
به نظر شما چرا برخی نمایندگان روی آقای ربیعی حساس بودند و به جد استیضاحش را پیگیری می‌کردند؟
آقای ربیعی در شهریور 96 از مجلس برای حضور در کابینه دولت دوازدهم رأی اعتماد گرفت اما در اسفند 96 و مرداد 97 استیضاح شد، به عبارت دیگر در طول یک سال موارد عملکردی آقای ربیعی 3 مرتبه مورد بحث و نظر در مجلس قرار گرفت که از این جهت اتفاق تازه‌ای بود. در دولت دهم براساس قانون برنامه پنجم توسعه «وزارت رفاه و تأمین اجتماعی»، «وزارت کار» و «وزارت تعاون» در وزارت «کار، تعاون و رفاه اجتماعی» با هم ادغام شدند بنابراین این وزارتخانه حوزه وظایف گسترده‌ای پیدا کرد که در بعضی بخش‌ها تضاد منافع هم در آن رخ داد چون یک‌جا بحث کار، اجرای قانون کار و اعمال نقش حاکمیتی مطرح است و در جای دیگر بحث رفاه و تأمین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی باید دنبال شود، بنابراین وجود هر دوی این نقش‌ها در یک مجموعه می‌تواند تعارض منافع را هم به همراه داشته باشد. اما در هر صورت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، وزارتخانه‌ای بزرگ است. فقط در مجموعه رفاه و تأمین اجتماعی صدها شرکت در مجموعه شستا و صدها شرکت در صندوق بازنشستگی هستند. آقای ربیعی در حوزه کار و کارگری و بازنشستگی فعالیت‌ها و تلاش‌های زیادی انجام داد اما بزرگی این وزارتخانه را نیز نباید از یاد برد. با وجود شرکت‌های بزرگ اقتصادی همچون شرکت‌های نفتی، پتروشیمی، هواپیمایی، کشتیرانی، فولادی و معدنی، به نوعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به وزارتخانه اقتصادی تبدیل شده است. در مجموع این ویژگی‌های خاص و بعضا متضاد عامل طرح انتقاداتی هم شده بود.
علت حاشیه‌های جلسه استیضاح آقای ربیعی چه بود؟
عده‌ای از نمایندگان از روزهای قبل معتقد بودند که در اعلام استیضاح آقای ربیعی رعایت آیین‌نامه داخلی نشد چون آیین‌نامه می‌گوید باید موضوع استیضاح در جلسه کمیسیون مربوط مورد بررسی قرار می‌گرفت اما هیأت‌رئیسه مجلس معتقد بود که سیر آیین‌نامه‌ای طی شده است. آیین‌نامه می‌گوید حداکثر یک هفته کمیسیون موضوع استیضاح را مورد بررسی قرار دهد، هیأت‌رئیسه نیز از کمیسیون خواسته بود که این موضوع را در دستور بگذارد اما آیین‌نامه الزامی ندارد که حتما کمیسیون باید گزارش کتبی دهد تا طرح استیضاح اعلام وصول شود. در واقع بعد از یک هفته، هیأت‌رئیسه می‌تواند مهلت بررسی استیضاح را تمدید کند، بنابراین این استدلال وجود داشت که خلاف آیین‌نامه عمل نشده است. نمایندگانی که معتقد بودند آیین‌نامه رعایت نشده وقتی این توضیح را هیأت‌رئیسه داد، گفتند: «چرا برای استیضاح‌های دیگر این فرصت یک هفته تمدید می‌شد تا مدت بیشتری استیضاح‌کنندگان و وزیر با هم مذاکره کنند؟» هیأت‌رئیسه می‌گفت: «استیضاح‌کنندگان از مدت‌ها قبل برای اعلام وصول طرح فشار می‌آوردند اما وقتی لایحه تفکیک وزارتخانه‌ها آمد، دست نگه داشتند، بعد که درباره این لایحه رأی‌گیری شد و رأی نیاورد، با سماجت بیشتر خواستار اعلام وصول استیضاح آقای ربیعی بودند چون ابتدا امید داشتند با تفکیک وزارتخانه‌ها و کوچک‌شدن حوزه اختیارات آقای ربیعی مسائل فی‌مابین آنها با وزراتخانه نیز منتفی شود اما وقتی این اتفاق نیفتاد، به استیضاح وزیر مصر شدند.» از آن طرف دوستان مخالف اسیتضاح نامه‌ای نوشتند، مذاکراتی کردند و در جلسه استیضاح نیز پشت هم تذکر آیین‌نامه‌ای دادند، بعد جلوی تریبون صحن تجمع کردند، با این هدف که به نحوی بر فضای جلسه اثر بگذارند. بر اثر همین اقدام وقتی نام نمایندگان موافق استیضاح اعلام شد کسی نیامد تا پشت تریبون صحبت کند، این مساله شائبه‌ای را به وجود آورد که شاید طراحان استیضاح منصرف شده باشند؛ هیأت‌رئیسه وقتی فضای مجلس را دید برای آنکه هم جلسه نظم خود را بازیابد و تکلیف استیضاح هم روشن شود، اعلام تنفس کرد. تنفس نیم‌ساعتی طول کشید بحث‌های داخلی مطرح شد و نهایتا جمع‌بندی به عمل آمد که استیضاح به خاطر دفاع از حیثیت مجلس مطرح شود تا شائبه‌ای پیش نیاید که مثلا استیضاح‌کنندگان معامله‌ای کردند.
این شائبه وجود دارد که آقای روحانی رضایت داشته آقای ربیعی از کابینه کنار برود، آیا این‌طور بود؟
به این نحو که آقای روحانی راضی بود یا نه نمی‌توانم چیزی بگویم چون از باطن آقای روحانی باخبر نیستم و نمی‌توانم قضاوتی کنم. آنچه شنیدم این بود که آقای ربیعی جزو وزرایی بود که نامش در فهرست ترمیم کابینه وجود داشت. در واقع دولت می‌خواست از طریق اصلاح ساختار این کار انجام شود. بحث تفکیک سه وزراتخانه «صنعت و معدن و تجارت»، «راه و شهرسازی» و «تعاون، کار و رفاه اجتماعی» بحث ترمیم کابینه در هر سه حوزه بود. اخباری که داشتیم ترمیم کابینه در وزرای سه حوزه بود. یعنی با تفکیک آن وزیر فعلی می‌ماند یا در یک وزارتخانه می‌رفت. بنابراین در این حد موفق است که دولت به دنبال اصلاح و ترمیم کابینه بود حوزه آقای ربیعی هم جزو حوزه‌هایی بود که اصلاح می‌شد اما اول دولت می‌خواست تکلیف آن تفکیک و روشن شود.
آقای لاریجانی با آقای روحانی در کنار‌گذاشتن آقای ربیعی از کابینه همکاری کرد؟ بعضی می‌گویند همکاری پشت پرده‌ای بین این دو نفر انجام شد؟
خبر موثقی ندارم، بنابراین نسبتی نمی‌توانم بدهم که چنین همکاری پشت پرده بوده است. برخی همکاران می‌گفتند «آقای لاریجانی در برخی موارد بیشتر تلاش کرد که استیضاح زود اعلام وصول نشود اما درباره آقای ربیعی اعلام وصول زود انجام شد». در واقع این را قرینه می‌گرفتند که خود آقای لاریجانی هم موافق استیضاح بوده‌است.
آیا می‌توان گفت فراکسیون نمایندگان ولایی خیلی دنبال استیضاح بودند؟
استیضاح آقای ربیعی اصلا سیاسی نبود. امضای استیضاح‌کنندگان و طراحان استیضاح از هر سه فراکسیون بودند. آنهایی که امروز صحبت کردند، از هر سه فراکسیون بودند. البته کسانی که روز استیضاح معتقد بودند استیضاح باید عقب بیفتد یا تذکر و آیین‌نامه‌ای می‌دادند، بیشتر اعضای فراکسیون امید بودند یا آنها که معتقد بودند حالا که طرح استیضاح اعلام وصول شد باید انجام شود، بیشتر اعضای فراکسیون ولایی بودند.
در جریان استیضاح موضوع باج‌گیری مطرح شد، می‌گفتند استیضاح‌کنندگان دنبال باج‌گیری بودند والا عملکرد ربیعی آن‌طور نبود که ظرف یک سال سه مرتبه مجلس صلاحیتش را مورد بررسی قرار دهد، نظر شما چیست؟
من نمی‌توانم نظر کلی دهم، در جلسه استیضاح تذکر آیین‌نامه‌ای دادم و گفتم: «اگر فرض کنیم نماینده‌ای خدای‌نکرده درخواست غیرقانونی داشته یا رویه‌ای اتفاق افتاده که این تعبیر به باج‌خواهی می‌شود، شفاف وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با دلایل و مستندات بیان کند تا نزد افکار عمومی، کل نمایندگان مجلس یا کل استیضاح‌کنندگان زیر سوال نروند.» از آن طرف کسانی که استیضاح کردند، شفاف بگویند اگر در دستگاه دولتی یا در یک وزارتخانه مواردی بود که چنین بحث‌هایی مطرح شد آنها هم مستندات خود را ارائه دهند که کل دولت زیر سوال نرود.
بحث رشوه‌دادن را می‌گویید؟
بله، این شفافیتی که اگر با اخلاق و انصاف همراه باشد بهتر از آن است که همدیگر را متهم کنند. ممکن است برخی عزیزان اختلافات و بحث‌هایی در حوزه انتخابیه داشتند یا خواسته‌هایی مطرح بوده از سوی شخص نماینده‌ای که ممکن است برای کارها و مسائل حوزه انتخابیه در انتصابات و کمک‌های حمایتی به مردم یا مواردی از این قبیل کمک می‌خواسته. تعاون، کار و رفاه اجتماعی وزارتخانه‌ای است که خیلی سر و کار با نهادهای حمایتی دارد روی بحث‌های بازنشستگی و کارگران. منکر نمی‌شوم که شاید مواردی باشد که اختلاف از اینجا شروع شده باشد اما نمی‌شود کل استیضاح و حرکت مجلس را بگوییم به خاطر باج‌خواهی باشد. این قضاوت درستی نیست.
آقای ربیعی از وزارت برکنار شد. برخی نمایندگان می‌گفتند در این وضعیتی که کشور قرار دارد باید کاری کنیم که پاسخگوی انتظارات افکار عمومی باشیم، به نظر شما استیضاح آقای ربیعی، یک نکته مثبت در کارنامه مجلس دهم بود یا نکته منفی؟
البته در هر صورت بر اساس انتقاد به وضع موجود و روی یک‌سری مسائل اقتصادی و مسائل مدیریتی انتقادهای جدی به عملکرد دولت وارد است و طبعا مجلس می‌خواهد از ابزارهای نظارتی خود بیشتر استفاده کند. سوال از رئیس‌جمهور به همین دلیل مطرح می‌شود و تقاضای استیضاح از چند وزیر و چند تحقیق و تفحص به همین دلیل است. حالا برخی موارد خاص مربوط به یک حوزه انتخابیه می‌شود اما اکثر موارد این‌طور نیست. نکته دیگر آنکه آقای ربیعی سابقه استیضاح داشت و دفعه قبل رأی لبه مرزی آورد و وزیر ماند. در واقع خیلی اقتدار کامل برای ادامه کار نداشت. اگر امروز دوباره این اتفاق می‌افتاد، همچنان او وزیر مقتدری برای ادامه کار نبود و شاید این نتیجه‌ای که اتفاق افتاد در مجموع برای وزارتخانه خیر باشد.
چه توصیه‌ای به آقای روحانی دارید؟
در هر صورت امیدواریم رئیس‌جمهور فردی را معرفی کند که هم مدیریتش از آقای ربیعی قوی‌تر باشد و هم ویژگی‌های مثبت آقای ربیعی را نیز داشته باشد. آقای ربیعی از بدنه کارگری و از درون انقلاب بود، در محیط‌های کارگری و بازنشستگی نفوذ داشت چون تعاملش با قشر‌های کارگری و بازنشستگی خوب بود و با آنها نشست و برخاست داشت. البته در کنار این ویژگی خوب انتقادهایی هم نسبت به منصوبان و مدیرانش مطرح می‌شد. دولت باید فردی را انتخاب کند که از لحاظ مدیریتی قوی‌تر از آقای ربیعی باشد، در عین حال همان روحیه مردمی تعامل با تشکل‌های کارگری و بازنشستگی را هم دنبال کند.
می‌گویند آقای ربیعی قربانی شد تا استیضاح‌های دیگر وزرا به ویژه استیضاح وزیر اقتصاد منتفی شود. یکی از نمایندگان نقل قول کرده که آقای امیری گفته «استیضاح کرباسیان منتفی شود اما آقای ربیعی را به خدا می‌سپاریم»؟
من نشنیدم، ولی از این تحلیل‌ها همیشه هست. وقتی سه، چهار استیضاح مطرح می‌شود، آن وزیری که اول، استیضاحش در دستورکار قرار می‌گیرد، درباره‌اش می‌گویند او قربانی دیگر وزرا شد. چون در آینده نزدیک، شاید استیضاح دیگری در دستورکار قرار نگیرد. از این صحبت‌ها اواخر اسفند 96 هم بود، برخی نمایندگان موافق استیضاح می‌گفتند: «نباید سه استیضاح با هم مطرح می‌شد چون در فضای روزهای آخر سال است زمان درستی نبود، به همین دلیل هر سه استیضاح رأی نیاورد و وزرا ماندگار شدند.» حالا هم چون استیضاح‌های پشت سر هم مطرح نشود اولی که مطرح می‌شود احتمال اینکه بعدی‌ها کم‌رنگ شود وجود دارد. اما اینکه مدیریت شده و کسی خواسته ربیعی قربانی وزیر دیگری شود، ادعایی است که نمی‌توان آن را موثق دانست.
