وزیر کار خاتمی: دولت در گران شدن دلار ذی نفع بود
حسین کمالی دبیرکل حزب اسلامی کار به بررسی عملکرد مدیران ارزی دولت، تشکیل پارلمان اصلاحات و عملکرد سه‌ساله فراکسیون امید پرداخت.
«حسین کمالی» را این روزها بیشتر به فعالیت‌های حزبی‌اش می‌شناسند. از سویی رئیس خانه احزاب است و از سوی دیگر سالهاست دبیرکل حزب اسلامی کار است اما در کنار همه این سوابق حزبی، سابقه 12 سال سکانداری وزارت کار و تامین اجتماعی را در دولت سازندگی و دولت اصلاحات برعهده داشته است.
کمالی از بنیانگذاران «خانه کارگر» است و در دهه شصت مسئولیت اداره این تشکل کارگری و همچنین عضویت در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی را در پرونده دارد.
با گذشت سه سال از شروع به کار فراکسیون امید و حدود 5 سال از سکانداری حسن روحانی در قوه مجریه، به سراغ وی رفتیم تا نظرش را درباره عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس و دولت در مسائل اقتصادی بدانیم.
متن زیر مشروح گفتگو با حسین کمالی است که در ادامه می‌خوانید:
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، دولت آقای روحانی را با تمام ضعف‌ها و قوت‌هایی که داشته، چقدر در بروز شرایط کنونی اقتصاد کشور سهیم می‌دانید؟
من کلا فرمول و سیستم اقتصادی که در کشور جریان دارد را غلط می‌دانم و این مختص به بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نمی‌شود و از صد سال پیش تاکنون جاری و ساری است. روش و فرمول غلطی که اقتصاد ما از سیستمی متکی بر رقابت و مزیت خارج شده و به سیستم اقتصاد تحصیلدار تغییر شکل داده است و مشخصه این سیستم این است که از فروش منافع نفتی به صورت خام ارتزاق کرده و امورات را می‌گذراند.
این سیستم تحصیل دار ضمن این که از سرمایه ملی ارتزاق می‌کند، علاقه‌ای هم برای ورود به اقتصاد مولد و زاینده ندارد. ما در هر جایگاه و موقعیتی در دنیا یک مزیتی برای آن داریم و مردم آن محل تخصص‌هایی دارند و در درون خودشان رقابتی وجود دارد و متعاقب آن با رقبای بین‌المللی نیز برای بدست آوردن بازارهای جهانی وارد رقابت می‌شوند.
** مزیت‌های ملی در کشور ما ارزیابی و شناسایی نشده است
این رقابت بی تاثیر از مسائل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و زیست‌محیطی حاکم بر کشور نیست. متاسفانه در کشور ما مزیت‌های ملی هنوز پس از این همه سال به طور قطعی ارزیابی و شناسایی نشده و تنها بخشی از ظرفیت‌های موجود در کشور به شکل کارشناسانه مورد تحقیق و بررسی و شناسایی قرار گرفته است. در حال حاضر هیچ اطلاعات طبقه بندی شده‌ای از میزان ذخایر معدنی، پتانسیل‌های کشاورزی و همچنین ظرفیت فعالیت‌های خدماتی در کشور نداریم. ما جغرافیای اقتصادی کشورمان را هنوز نمی‌شناسیم.
شما امروز حتی اگر از نمایندگان مجلس بپرسید که در همین خلیج فارس چند جزیره داریم به تعداد انگشتان یک دست نیستند کسانی که پاسخ این سوال را بدانند. در رابطه با تعداد رودخانه‌ها، معادن و یا وسعت و طول بهره مندی از سواحل را به طور دقیق نمی‌دانند. شناخت ظرفیت‌ها و مختصات کشور ما را کمک می‌کند تا یک برنامه‌ریزی دقیقی و صحیح برای بهبود شرایط اقتصادی کشور انجام شود.
ما سعی کردیم که همه چیز را به خاطر اینکه بگوییم ملی است آن را به وجود آوریم. در حالی که خیلی از مسائل علمی تجربه شده و اثبات شده است. یعنی اصولا اموری که تجربه شده و به قانونمندی رسیده، به تدریج تبدیل به علم شده است. در حالی که ما این اصول علمی را کنار می‌‌‌گذاریم و راجع به هر موضوعی ابداعی جدیدی داریم.
ما فرمولی را انتخاب کردیم که در این فرمول غیر از ضرر چیزی تولید نمی‌کنیم. برخلاف آنچه که خیلی‌ها می‌گویند مشکل امروز اقتصاد کشور نبود ارز کافی و نبود سرمایه خارجی نیست. من فکر می‌کنم مشکل ما این است که درایت اقتصادی نداریم. بر اساس آمارهای بین المللی میزان سختکوشی نیروی انسانی در ایران با متوسط جهانی برابری می‌کند که این موضوع نشان می‌دهد ایرانی‌ها افراد تنبلی برای کار کردن به حساب نمی‌آیند اما چون سیاست‌های اتخاذی غلط بوده، کشور به نتایجی که برای آنها برنامه‌ریزی کرده دست پیدا نمی‌کند.
** مسئولان به توصیه‌های کارشناسی نیروهای متخصص توجهی نمی‌کنند
مشکل کشور ما این است که مسئولان آن به توصیه‌های کارشناسی نیروهای متخصص در زمینه‌های مختلف توجهی نمی‌کنند و کاری را انجام می‌دهند که احساس می‌کنند درست است چون کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم بر پایه تخصص نیست، رقابت ملی شکل نمی‌گیرد و از آنجا که رقابت‌های اقتصادی را با مسائل سیاسی آمیخته می‌کنیم رقابت سالم اقتصادی در کشور شکل نمی‌گیرد.
** وزارت کار دولت دوازدهم را قبول نکردم
با توجه به سابقه بیش از یک دهه‌ای فعالیت شما به عنوان وزیر کار، آیا تاکنون پیشنهادی به شما برای تصدی این وزارتخانه نشده است؟
برخی دوستان و نمایندگان محترم مجلس برای وزارت کار با من صحبت کردند ولی بنده قبول نکردم.
چرا؟
من به اندازه کافی در مناصب حکومتی از جمله وزارت و نمایندگی مجلس بودم و دیگر لزومی به حضور در این مشاغل نمی‌بینم. الان زمانی است که بنده اگر بتوانم باید به نیروهای جوانی که مدیریت امور را در دست می‌گیرند، مشاوره بدهم.
این نکته‌ای که شما فرمودید نکته جالبی است اما یکی از اشکالاتی که به وضعیت کنونی گرفته می‌شود این است که میانگین سنی مدیران کشور به ویژه وزرا بالا و بسیاری معتقدند که این افراد هرچقدر هم که ایده و ابتکار داشته باشند، به دلیل کهولت سن آن انگیزه سالهای جوانی را ندارند و نمی‌توانند برای کشور مثمر ثمر باشند.
بنده این نظر را ندارم. این حرفهایی که درباره مدیران پیر یا جوان گفته می‌شود را غلط می‌دانم. به طور مثال آیت‌الله هاشمی با اینکه سن و سال بالایی داشت به اندازه صد جوان کار می‌کرد. مرحوم آقای هاشمی شخصیتی نبود که پشت میز بنشیند و تنها دستور بدهد.
** باید بپذیریم مدیران کشور یک روز باید از صحنه خارج شوند
البته نکته مهمی که در ارتباط با این بحث باید به آن توجه کرد این است که ما باید بپذیریم مدیران کشور یک روز باید از صحنه مدیریت خارج شوند. بنابراین پیش از این که از مدیریت امور خارج شوند باید افراد جوان تر را جایگزین خود کنند و به آنها آموزش‌های مدیریتی لازم را بدهند. اگر این مهم انجام شود، کشور دچار کمبود نیروی کارآمد برای مدیریت امور نمی‌شود. متاسفانه بعضی‌ها فکر می‌کنند “جوان‌گرایی” یعنی صرفا نیروی جوان را به عنوان وزیر انتخاب کنیم. در صورتی که این کار صحیح نیست. پرورش نیروهای جوان باید به صورت پلکانی و در صف صورت گیرد.
سهم دولت در نابسامانی‌های اقتصادی ماههای اخیر به ویژه در بازار سکه و ارز را چه میزان ارزیابی می‌کنید؟
در مورد ارز چند حادثه دست به دست هم داد. اول این که ارز تولیدی ما، ناشی از تولید ناخالص داخلی و منهای نفت نیست. یعنی بر اساس میزان تلاش صورت گرفته در کشور نرخ ارز تعیین نشده است. سنجش ارزش پول ملی نیز بر اساس میزان ذخایر طلا در بانک مرکزی نیست. البته در کشورهای دیگر دنیا نیز همین حالت وجود دارد. به طور مثال در گذشته بر اساس هر “انس طلا” میزان دلار را ارزیابی می‌کردند ولی هم اکنون میزان تولید ناخالص کشورها است که ارزش پول ملی را تعیین می‌کند.
در تولید ناخالص داخلی کشورهای ما تولید ناخالص داخلی بدون نفت کاهش یافته است چراکه بسیاری از فعالیت‌های ما در بخش‌های مختلف از جمله کشاورزی به دلیل شرایطی که کشور دچار آن شده با رکود مواجه شده است. اگر درآمدهای نفتی را مبنایی برای رشد اقتصادی کشور در نظر بگیریم، دچار اشتباه محاسباتی بزرگی شده‌ایم. چراکه این کار فروش ذخایر ملی است و مانند این است که شما ارث پدریتان را بفروشید و بگویید که کار کردیم یا پولدار شدم. در حالی که این پولدار شدن نیست بلکه پولدار شدن باید ناشی از کار و تلاش باشد. بنابراین اینکه در این سالها رشد اقتصادی کشور مثبت بوده برداشت است غلط که متاسفانه مسئولان دولت در تلاش برای جا انداختن آن بودند.
** چرا مدیریت بازار ارز از دست دولت خارج شد؟
در ارتباط با نوسانات ماههای اخیر ارز، از نظر من بخشی از این نوسانات به اشتباهات دولت در روزهای نخست سال 97 بازمی‌گردد که دولت به دلیل کمبود منابعی که دارد شاید به نوعی نسبت به تغییر وضعیتی که صورت گرفت کاهلی و سستی کرد و می‌توانست به نوعی کار را مدیریت کند منتها از آنجا که خود دولت در تامین منابع خود از گران شدن دلار ذی‌نفع بود، کمی در ابتدا کار را با کاهلی پیش برد ولی در ادامه این روند، مدیریت بازار ارز از دست دولت خارج شد.
نکته دوم این بود که ما در سالهای گذشته به اندازه کافی هیچگاه در کشور ارز نداشتیم که به همه نیازها پاسخ بدهیم. بنابراین همواره بازاری ثانویه برای عرصه دلار در کشور وجود داشته که اختلافی با قیمت آن داشته باشد.
نکته دیگری که در ارتباط با نوسانات نرخ ارز وجود دارد این است که امروز رئیس جمهوری در آمریکا روی کار آمده که افکار و اندیشه‌هایش نسبت به کشورهایی که از سیاست‌های آمریکا تبعیت نمی‌کنند سیاستی ایذایی است و شاهد بودیم که در ماههای اخیر علاوه بر خروج از برجام مدام ایران را به اعمال تحریم‌های جدید تهدید می‌کند.
از سوی دیگر برخی از مردم ما نیز نشان داده‌اند که از آن هوشیاری لازم در مواجهه با تهدیدات آمریکا برخوردار نیستند و بدون توجه به منافع ملی و شخصی خودشان، در همان مسیری گام برمی‌دارند که ترامپ انتظارش را می‌کشد. در حقیقت به نوعی حباب‌های اقتصادی شکل گرفت که بخشی از این حباب‌ها ناشی از برداشت‌هایی است که از سیاست‌های ایذایی ترامپ سرچشمه آن است. در همین برهه زمانی که برخی‌ها با اقدامات نسنجیده خود ناخواسته همان کاری را می‌کنند که ترامپ انتظار آن را می‌کشید، در برخی از کشورها از جمله ترکیه شاهد بودیم که مردم برای مقابله با سیاست‌های تحریمی ترامپ، اقدام به آتش زدن نمادین دلار کردند.
** مدیران دولت در مدیریت بازار ارز تخصص کافی ندارند
شما در اظهاراتتان از نحوه عملکرد مردم ترکیه در مقابله با قدرت دلار به عنوان الگو یاد کردید ولی آیا در دوران افزایش تصاعدی قیمت دلار در ایران، رئیس جمهور ما نیز همانند اردوغان با مردم صحبت کرد و از آنها کمک گرفت؟
متاسفانه گروهی که درباره مسائل اقتصادی به ویژه مدیریت بازار ارز تخصص کافی ندارند، مدیریت امور اقتصادی کشور را عهده‌دار شده‌اند و هرچند در ابتدا برای جبران هزینه‌های دولت به شکل مدیریت شده قیمت ارز را بالا بردند ولی با سراریز شدن نقدینگی به سمت خرید ارز، کنترل شرایط از دست دولت نیز خارج شد و در بحث قیمت ارز گرفتار یک حباب شدیم.
تا زمانی که مردم به دولت اعتماد نکنند حباب موجود در نرخ ارز پابرجا خواهد ماند. وقتی دولت اقدام به فروش طلا می‌کند ولی برای فروش آن ضابطه خاصی معرفی نمی‌کند، این اقدام منجر به نوسانات قیمت سکه در بازار می‌شود. تصمیم می‌گیرد کسانی که به شکل قانونی سکه خریداری کرده‌اند را به دلیل اخلال در بازار اقتصادی دستگیر کند، در حقیقت اعتمادسوزی شده است.
وقتی مسئولان دولتی در رسانه‌ها اعلام می‌کنند که مردم نگران تامین ارز نباشند، پس باید بر اساس حرف خودشان نیازهای ارزی مردم را تا هر میزانی که باشد تامین کنند. اگر این اتفاق نیفتد خواه ناخواه نوعی حس بی اعتمادی در جامعه ایجاد می‌شود.
اعتماد با حرف و حدیث و خنده ایجاد نمی‌شود، آنچه که موجب ایجاد اعتماد می‌شود، انطباق حرف مسئولان با عملشان است. اگر دولت به گونه‌ای عمل می‌کرد که حرفش با عملش یکسان باشد، این حس بی اعتمادی که امروز در جامعه شاهد هستیم، ایجاد نمی‌شد.
** مشکلات فعلی هیچ ارتباطی با عملکرد رهبر انقلاب ندارد
برخی‌ها قصد دارند که مسئولیت مشکلات اخیر را به گردن رهبر انقلاب بیندازند در حالی که مشکلات فعلی هیچ ارتباطی به عملکرد ایشان ندارد. ریشه مشکلات اقتصادی امروز کشور این است که فرهنگ عمومی در مواجهه با مسائل اقتصادی دارای ایرادات اساسی است که این فرهنگ به مسئولان حکومتی نیز سرایت کرده است. مدیران ما از مدیریت تنها همین را یاد گرفته‌اند که بروند و در صندلی مدیر قبلی بنشینند و دقیقا همان سیاست‌های را اجرا کنند که مدیر قبلی در حال پیاده کردن آنها بود و آن سیاست هم همان سیاست مدیریت امور توسط فروش نفت خام است.
آیا رئیس جمهور برای معرفی گزینه‌های پیشنهادی برای تصدی وزارتخانه‌های بدون وزیر، نظر اصلاح طلبان را گرفته است؟
در این رابطه تاکنون صحبتی خاصی با ما نشده است.
احزاب و چهره‌های اصلاح طلب در ماههای اخیر انتقادات زیادی نسبت به عملکرد آقای نوبخت به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه داشته‌اند و معتقد بوده‌اند که بخش زیادی از عدم هماهنگی در تیم اقتصادی دولت به عملکرد او بازمی‌گردد. آیا شما نیز بر همین عقیده هستید؟
طبیعتا بخشی از ناهماهنگی‌ها در بدنه اقتصادی دولت به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بازمی‌گردد و از آنجا که تصمیمات کلان اقتصادی دولت توسط این سازمان گرفته می‌شود انتظار می‌رفت مجلس محترم سنجیده‌تر عمل کند و اختیار و تکلیف را باهم ببیند.
اما بر اساس قانون نمایندگان امکان تغییر رئیس سازمان برنامه و بودجه را دارند؟
براساس قانون خیر ولی نمایندگان مجلس با اعمال اراده‌شان هرکاری را که بخواهند می‌توانند انجام دهند.
** تشکیل پارلمان اصلاحات برای رفع نواقص شورای سیاست‌گذاری است
برخی چهره‌های اصلاح طلب بر این باورند که پارلمان اصلاحات به دلیل اختلافاتی که میان گروه‌های اصلاح طلب درباره نحوه سازوکار آن وجود دارد، در آینده نزدیک شکل نخواهد گرفت. شما این مطالب را تایید می‌کنید؟
اینطور نیست. نهایتا ظرف در دو سه جلسه آینده شورای هماهنگی، تصویب اساسنامه پارلمان اصلاحات را نهایی خواهد کرد و پس از تصویب نیز بلافاصله مقدمات آن فراهم می‌شود.
پارلمان اصلاحات برای رفع نواقص و مشکلاتی که در شورای سیاست‌گذاری وجود داشته، آغاز به کار خواهد کرد و هدفش این است که مانع حرکات و رفتار فردی در جریان اصلاحات شود و تصمیمات جمعی را بیشتر حاکم کند.
** توقع ما نسبت به فراکسیون امید برآورده نشد
عملکرد یکساله شورای شهر تهران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به قانون منع بکارگیری بازنشستگان، آقای افشانی به احتمال فراوان مشمول این قانون می‌شود و باید ساختمان بهشت را ترک کند. با توجه به این شرایط آیا شورای شهر گزینه‌ای برای جایگزینی آقای افشانی در نظر دارد؟
من جزو اشخاصی هستم که اصولا تمامی مسائل را نقد می‌کنم بنابراین ما نسبت به عملکرد شورای شهر، فراکسیون امید و کلیت مجلس شورای اسلامی نقد داریم و نقد ما همراه با پیشنهادات سازنده است. در حقیقت ما نسبت به عملکرد فراکسیون امید توقعات دیگری داشتیم که برآورده نشد. لیست امید در سال 94 و لیست شورای شهر تهران در سال 96 بر اساس برنامه اعلامی موفق به جذب رای مردم شد. ما زمانی راجع به شورای شهر و فراکسیون امید می‌توانیم نظر بدهیم که برنامه اعلامی آنها را با عملکردشان در دوره حضور در مجلس و شورای شهر مقایسه کنیم.
یکی از وظایف شورای سیاست گذاری اصلاح طلبان از ابتدای شکل گیری این بود که ضمن اجماع نظر گروه‌های اصلاح طلب برای اتفاق نظر بر روی لیستی واحد، بر عملکرد منتخبان خود در مجلس و شورای شهر نیز نظارت داشته باشد. به همین خاطر است که ما تصمیم گرفتیم با ایجاد پارلمان اصلاحات تمامی این وظایف از جمله اتخاذ سیاست‌های کلان و نظارت بر منتخبان اصلاح طلب در انتخابات را به عهده این نهاد بالادستی قرار دهیم.
برخی‌ها معتقدند با توجه به اینکه آقای هاشمی سابقه فعالیت در شهرداری تهران را دارد، می‌‌توان در صورت کنار رفتن آقای افشانی گزینه مناسبی برای شهرداری تهران باشد.
انتخاب شهردار مستقیما به نظر اعضای شورای شهر برمی‌گردد منتها مطلبی که در این رابطه وجود دارد این است که افرادی که بتوانند شهرداری تهران را اداره کرده و در این مسیر موفق باشند، کم نیستند ولی چون فضای شورای شهر سیاسی شده، افراد کارآمد جایی در بین گزینه‌ها پیدا نمی‌کنند. اگر به دنبال افراد توانمند غیرسیاسی برای اداره شهر تهران باشیم، قطعا گزینه‌های کارآمدی برای این مهم وجود دارد ولی از آنجا که توجه به ملاحظات سیاسی در انتخاب شهردار بر فضای شورا حاکم است، امیدی به انتخاب افراد کارآمد برای شهرداری تهران وجود ندارد.
