هاشمی: امام هم زورش به فقهای شورای نگهبان نرسید

سیدمحمد هاشمی حقوقدان معتقد است: در مسلمات فقه، زنان اصلا حق حکومت کردن ندارند؛ اما این یک امر فقهی است که ربطی به قرآن ندارد. چرا که آیاتی دال بر اینکه مردان بر زنان مسلط هستند، مربوط به زمان جاهلیت هستند.
با تعریف رجل سیاسی از سوی شورای نگهبان، یکی از کسانی که می‎تواند درباره مزیت‎ها و ابهام‎های این تعریف محل رجوع باشد، پدر حقوق عمومی ایران است. سیدمحمد هاشمی در این باره بحث خود را از همان موضوع ریشه‌دار عدم حضور زنان در مسند ریاست جمهوری آغاز می کند.

به گزارش خبر انلاین او که میهمان کافه خبر خبرآنلاین بود، از مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی شروع کرد تا به مذاکرات سال های بعد شورای نگهبان رسید. او می گوید: در پیش نویس قانون اساسی، رجال به معنی مردان قرار داده نشد؛ اما در زمان تصویب این قانون، اعضای مجلس خبرگان قانون اساسی، دچار اختلاف شدند تا با پادرمیانی و البته زرنگی شهید بهشتی واژه رجل سیاسی بجای «مرد» بنشیند. هاشمی اما سال‎های پس از تصویب قانون اساسی را که شورای نگهبان می توانست به تعریفی از رجل سیاسی دست یابد و نام زنان را هم در کنار مردان به عنوان کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری قرار دهد را مورد اشاره قرار داده و می گوید: مشکل ما این است که تصمیم گیران، سنت گرا هستند.
او تاکید می کند که این افکار جاهلی است که بگوییم “زن نمی تواند مدیریت کند”.
هاشمی که مهمترین دلیل عدم انتخاب زنان به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری را فقهای شورای نگهبان و سنت گرا بودن آنان می داند، راه حلی را برای تعریف رجل سیاسی برمی شمارد و آن برگزاری رفراندوم برای تغییر قانون اساسی است.
او می گوید: تاریخ مصرف اصطلاح مرد بودن رییس جمهور گذشته است. اما از آنجایی که کلمه «رجل» مسلط شده است؛ در بازنگری قانون اساسی اقتضا می‌کند که این موضوع تبدیل به «شخصیت» شود.

مشروح این گفت و گو را در ادامه بخوانید:

شورای نگهبان، در آخرین روزهای سال 96 تعریف جدیدی از رجل سیاسی ارائه کرد. اما باز هم در این تعریف، بحث جنسیت، مشخص نشده است. به این ترتیب باز هم این بحث مطرح است که مفهوم رجل تنها مردان را دربرمی‎گیرد یا زنان را هم شامل می شود.
در اصل 115 قانون اساسی آمده است که رییس جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی که واجد شرایط زیر باشند انتخاب گردد: ایرانی ‏الاصل، تابع ایران، مدیر و مدبر، دارای حسن سابقه و امانت و تقوی، مومن و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی ایران و مذهب رسمی کشور. اما آنچه که مورد نظر شما از این پرسش است به نظر می رسد که مرد و یا زن بودن روسای جمهور باشد. در مورد مرد بودن اصل 115 عنوان «رجال مذهبی و سیاسی» را به کار برده است.

بنابراین این اصطلاح صرف از موضوع جنسیت، به معنای اعتباری شخصیت سیاسی است. اما در معنای لغوی، رجال به معنی مردان است که در برابر زنان قرار می گیرد.

در پیش نویس قانون اساسی، رجال به معنی مردان قرار داده نشد. اما در زمان تصویب این قانون، اعضای مجلس خبرگان قانون اساسی، دچار اختلاف در این موضوع شدند. در جلسه مذاکرات خبرگان دو دیدگاه مورد توجه قرار گرفت. دیدگاه اول این بود که قید مرد بودن ضرورتی ندارد، زیرا زنان هم همچون مردان احیانا بتوانند به آن مرحله از تکامل سیاسی برسند که توانمندی لازم را برای اداره امور داشته باشند. البته مساله دیانت و تقوا و قدرت سیاسی، از جمله چیزهایی است که در این مورد ضرورت دارد. به اصطلاح در این خصوص، مساله مرد بودن اقتضا نمی کند بلکه صرف انسان بودن مساله است. دیدگاه دوم هم این بود که رییس جمهور باید از میان مردان انتخاب شود. این دیدگاه در حالی در مجلس آن روزها وجود داشت که برابر بودن زن و مرد در اندیشه اسلامی و نظامی حقوقی مورد تاکید و توجه قرار دارد.به هر حال به هر شیوه ای که بود، کلمه رجل سیاسی بجای بکار بردن لفظ مرد مورد استفاده قرار گرفت.

حال با گذشت نزدیک به 40 سال از تصویب این قانون، مشکلی که داریم این است که در کنار اندیشه منطقی اسلامی، دیدگاه های فقهی سنتی به کار آمده که در آن اشاره کرده “امر ولایت مربوط به مردان است”. مسلمات فقه این است که زنان اصلا حق حکومت کردن ندارند. اما این یک امر فقهی است و اصلا ربطی هم به قرآن ندارد. البته در قرآن آیاتی هست که گفته مردان بر زنان مسلط هستند. اما این آیات مربوط به زمان جاهلیت بوده، گفته که شما می توانید زنان خود را کتک بزنید؛ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَیْهِنَّ سَبِیلاً. ولی با گذشت زمان و تحولات، همان قرآن می گوید: «مَن عَمِلَ صالِحًا مِن ذَکَرٍ أَو أُنثیٰ وَهُوَ مُؤمِنٌ فَلَنُحیِیَنَّهُ حَیاةً طَیِّبَةً ۖ وَلَنَجزِیَنَّهُم أَجرَهُم بِأَحسَنِ ما کانوا یَعمَلونَ»؛ هر کس کار شایسته‌ای انجام دهد، خواه مرد باشد یا زن، در حالی که مؤمن است، او را به حیاتی پاک زنده می‌داریم؛ و پاداش آن‌ها را به بهترین اعمالی که انجام می‌دادند، خواهیم داد.

البته در آن جلسه توصیه شهید بهشتی بود که جلوی این کار را گرفت وگرنه می توانست شرط مرد بودن رای بیاورد.

بله. بحث زن و مرد مورد جدال در خبرگان قانون اساسی قرار گرفت اما، شرط مرد بودن رای نیاورد و اتخاذ تصمیم به جلسه دیگری موکول شد. دو اندیشه فقهی سنتی و فقهی متحول شده، وجود داشت. اولی خواستار ریاست مردان و دومی هم هواخواه برابری زن و مرد بودند. بزرگان آن مجلس در اینجا آمدند و زرنگی کردند و در واقع مصلحت را در نظر گرفتند. چون فضای فقهی بر جامعه آن زمان حاکم بودند، عبارت پردازی کردند تا هم به سمت منطق حرکت کرده باشند و هم از گیر استیلایی که فقهای سنتی داشتند بتوانند عبور کنند. به همین جهت بود که آمدند و بطور مقطعی استدلال کردند. آنهایی که می گفتند رییس جمهور حتما باید مرد باشد آمدند اصطلاح رجال را بجای آن بکار بردند و این موضوع هم رای آورد. آن زمان در فضای جامعه هم بطور کلی مشکل بود که زنان را وارد سیاست کنند. از این رو با حالت فقهی سنتی که خیلی با منطوق اسلام هم متفاوت است اصطلاح رجل را بکار بردند.

اما الان ما می بینیم که تعداد زیادی از نمایندگان مجلس زن هستند. با گذشت زمان این احتمال وجود دارد که در آینده نه چندان دور جامعه به درک این مراتب برسد که زنان هم همانند مردان می توانند در راس قوه مجریه قرار بگیرند. چه تعداد از زنان استاد دانشگاه هستند؟، چه تعداد پزشک و مهندس هستند؟ و چه تعداد از آنان فعالیت سیاسی دارند و عضو احزاب هستند؟ بنابراین الان از نظر فکر و اندیشه مدرن و پیشرفته، جدا کردن زنان از مردان برای انتخابات ریاست جمهوری قابل قبول به نظر نمی رسد. استنباط حقوقی من این است که به طور کلی اصطلاح «رجل»، به معنی «شخصیت» به نظر می رسد. این امید البته وجود دارد که در آینده زنان هم بتوانند به ریاست جمهوری برسند.

شما از آینده ای حرف می زنید که زنان می توانند به عنوان رییس جمهور انتخاب شوند. این آینده چه زمانی فرا می رسد که با گذشت دوازده دوره انتخابات ریاست جمهوری هنوز از راه نرسیده است؟ آیا آن مصلحتی که مجلس خبرگان قانون اساسی را ناگزیر به گذاشتن کلمه «رجل» بجای «مرد و یا زن» کرده، هنوز پابرجاست؟

شورای نگهبان، دو ترکیبی است. یک ترکیب شش نفره از فقهای سنتی است که غالبا توجهی به تحولات زمان ندارند. در خود قرآن، آیات محکمات جای آیات متشابهات را گرفته است. بنابراین همان آیه ای که می گوید زن را در خانه حبس کنید و حتی آنان را کتک بزنید، جای خود را به آیات دیگری داده است. الان خیلی ها از طرح این موضوع خنده شان می گیرد. شما یک خانم پزشکی را در نظر بگیرید که شوهرش او را کتک بزند و بگوید که از من اطاعت کن! این اصلا موضوعیت ندارند. این آیه چون به زمان جاهلیت مربوط بوده فرهنگ جامعه هم متاثر از این جاهلیت بوده است. این شعرها را شنیده‎اید؟ «چون زن راه بازار گیرد بزن/ وگرنه تو در خانه بنشین چو زن» و یا «ای مردان بکوشید/ یا جامه زنان بپوشید». اینها ادبیات آن زمان است. الان که به آن نگاه می کنیم، می بینیم که تاریخ مصرفشان گذشته است.

یک خاطره ای را بد نیست که بگویم. حدود هفتاد سال پیش خواهر من، معلم شد. همه او را مذمت کردند. پدر من هم آدم بسیار متدین و با تقوایی بود. مردم می گفتند عجب دنیایی شده است آقای هاشمی، دخترش را فرستاده که درس بخواند. این فرهنگ آن زمان بود. اما الان می بینید که خانم سفیر داریم، وکیل داریم و زمان آن فرهنگ دیگر گذشته است. اتفاقا قرآن هم در این زمینه خوب راهنمایی کرده: «ان الله لایغیر ما بقوم حتی یغیروا بانفسهم»، خدا وضع و حال هیچ قومی را عوض نخواهد کرد مگر آنکه انسان‌ها خودشان وضع و حال خودشان را تغییر دهند.

جامعه تغییر نمی کند تا مردم خودشان عوض بشوند. تحولات اجتماعی به ترتیبی است که نشان می دهد تاریخ مصرف این صحبت ها گذشته است. رجل سیاسی، اصطلاحی است که در آن زمان با زیرکی انتخاب شده و الان کاملا مشخص است که رجل به معنی شخصیت سیاسی اعم از زن و مرد است.

شورای نگهبان باز هم زیر بار تعریف رجل سیاسی نرفته است، یعنی این ابهام برای شورای نگهبان تبعات کمتری از تعریف آن دارد؟

بله. شورای نگهبان متشکل از فقهای سنتی و حقوقدانان است. فقهای سنتی براساس رسومی که وجود داشته بر جامعه مسلط هستند. من خانواده هایی را سراغ دارم که زن نان آور خانه است و مرد بیکار. این چیزی است که به اثبات رسیده و این افکار جاهلی است که زن نمی تواند مدیریت کند. در گذشته، قدرت فیزیکی مهم بود. خب مرد از نظر فیزیکی قوی است و زن ضعیف. اما الان ببینید که همان زن ظریف با یک حرف، بر مرد تسلط پیدا می کند! بنابراین تحولات اجتماعی به ترتیبی پیش رفته است که تفسیر رجل به عنوان مرد بودن را پذیرا نیست. البته این امتحانی است که زن ها پس داده اند. آنها وزیر شدند، نماینده مجلس شدند و نشان دادند دارای توانمندی لازم و کافی برای اداره و مدیریت خانواده و کشور هستند. از این بابت حس نمی کنم که چنین نگاهی نسبت به زنان در مورد عدم شرکت در انتخابات ریاست جمهوری طالب و خریداری در منطق داشته باشد.

به نظرتان مجلس می تواند وارد میدان بشود؟ چون سخنگوی شورای نگهبان اعلام کرده که این موضوع می تواند در دستور کار مجلس هم قرار بگیرد و برخی از مجلسیان هم استقبال کردند.

فکر نمی کنم. چون دچار سنتگرایی فقهای شورای نگهبان بوده و هستیم. تا جایی که وقتی قانون کار را در مجلس تصویب کردند، شورای نگهبان 72 ایراد بر آن وارد دانست. این ایرادها را فقهای این شورا گرفتند. می گفتند «یعنی چه؟ زن که نباید کار کند»! امام علیرغم اینکه رهبر این کشور بود و خودش نیز این فقها را تعیین می کرد، زورش به آنها نرسید و ناگزیر شد، برای تصویب قانون کاری که شورای نگهبان آن را رد کرد، مجمع تشخیص مصلحت را تشکیل بدهد. سنت گرایی تا جایی پیش رفت که حتی امام علیرغم قدرت حقوقی و سیاسی ای که داشت برای مقابله با این عمل، ناگزیر به تشکیل نهاد دیگری شد. اینها تاریخ ماست و نمی توانیم آن را نادیده بگیریم. من اسم کسی را نمی برم. ولی برخی از این افراد با تحولات اجتماعی سازگاری ندارند.

به دلیل استیلایی که در ساختار قانون اساسی برای شورای نگهبان در نظر گرفته شده، این نهاد مانع از رئیس جمهور شدن زنان است و به نظر می رسد که برای حل موضوع رجل سیاسی، قانون اساسی باید مورد بازنگری قرار بگیرد تا زن و مرد با هم تفاوتی در امور اجتماعی و سیاسی نداشته باشند.

پس مجلس هم نمی تواند…

نه. ما 12 عضو شورای نگهبان داریم که به نظر می رسد نظرات فقها بر حقوقدانان آن هم حتی مسلط است. وقتی اعلام کنند موضوعی خلاف شرع است، دیگر کسی نمی تواند در برابر آن بایستد.

فارغ از بحث جنسیت، شورای نگهبان در تعریف خود به سایر شاخصه های رجل سیاسی اشاره کرده است. در این تعریف آمده است که «قدرت تحلیل و درک کاندیداهای ریاست جمهوری از مسائل و پدیده‌های سیاسی به جهت ‌آگاهی عمیق شان از مسائل سیاسی اجتماعی اعم از داخلی و بین‌المللی و حضورشان در صحنه‌های سیاسی به نحوی باشد که همواره مصالح نظام اسلامی و معیارهای اصیل انقلابی در عملکرد آنها لحاظ شده باشد، به گونه‌ای که در میان مردم به این خصوصیت، شناخته و مشهور باشند». آیا این معیار مشخصی برای احراز صلاحیت است؟ پس چطور افرادی مثل آقایان زاکانی، حاجی بابایی و … که فعالیت حزبی و بینش سیاسی دارند، رد صلاحیت شدند؟

این تعریف بنا بر نگرش سیاسی و اجتماعی شورا است. برخی از روحانیون شورا چنین تصمیمی را اتخاذ می کنند. حل این موضوع هم مستلزم گذشت زمان است. قرآن خیلی خوب می گوید: فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ. پس به بندگان من بشارت (مژده) ده، همان کسانی که (تنها) به سخنان مشخصی (یعنی وحی قرآنی و احادیث اهل بیت) گوش فراداده و از آنها به بهترین نحو پیروی می کنند. یعنی خود بهترین را انتخاب کنند.

بنابراین عنوان شرع، حالت استیلایی دارد. البته این موضوع مربوط به ایران هم نیست. در کشورهای اروپایی یک خانم که ازدواج می کند، نام خانوادگی شوهرش بر او گذاشته می شود. اما طی زمان این موضوع دچار دگرگونی شد. الان چند نفر رییس جمهور زن در دنیا داریم؟ چه تعداد دبیرکل داریم؟ از این جهت می خواهم بگویم که آنها این تحولات زمان را درک کردند. اما، مشکلی که ما داریم این است که عده ای که در مقام تصمیم گیر هستند، سنت گرا هستند.

شما می بینید که نمایندگان قوانینی را تصویب می کنند که مورد قبول شورای نگهبان قرار نمی گیرند. اما در مجمع تشخیص مصلحت تایید می شود و به این ترتیب در کشور ما کلی قوانین خلاف شرع تصویب شده که اجرا هم می شود!

مثلا چه قوانینی؟

قانون عملیات بانکی بدون ربا. سود بانکی به 30 درصد رسیده است. شما نگاه کنید که در چه زمانی بهره 30 درصد داشته ایم؟ این خلاف شرع است، اما اجرا هم می شود. باید در جامعه و در فضای فقهی تحولاتی ایجاد شود. این خیلی مهم است. لَقَدْ أَرْسَلْنا رُسُلَنا بِالْبَيِّناتِ وَ أَنْزَلْنا مَعَهُمُ الْكِتابَ وَ الْمِيزانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ. این قسط و عدلی که قرآن می گوید، تشخیصش با عقل است. امام برای مقابله با همین قضیه سنتگرایی، ناگزیر شد مجمع تشخیص مصلحت را تاسیس کند. منتهی ما مشکل دیگری هم داریم. اگر چنانچه همین قانون مجلس را شورای نگهبان تایید نکند به مجمع می فرستد که در آنجا هم در محذورات خاصی قرار گرفته است. همان فقهای شورای نگهبان در مجمع هم عضویت دارند.

جدای از بحث جنسیت در مفهوم رجل سیاسی، فعالیت های سیاسی افراد باید در چه مرحله ای باشد که بتوان آن ها را در جمع سیاسیون صاحب نظر حایز شرایط ریاست جمهوری دانست؟

انسان ها اعم از زن و مرد دارای استعدادهایی هستند. یک سری استعداد نفسانی و فیزیکی است که در این مقوله مردان بر زنان مسلط هستند. هیچ وقت یک مسابقه کشتی بین زن و مرد برگزار نمی شود. چون با منطوق انسانیت سازگاری ندارد. بنابراین باید به استعداد دیگر رجوع کرد. زن ها چقدر از لحاظ فکری و اندیشه در خانواده و جامعه از توانایی لازم برخوردارند؟ چگونه می توان گفت مردان تنها از این ویژگی برخوردارند؟ به دلیل استیلایی که در ساختار قانون اساسی برای شورای نگهبان در نظر گرفته شده، این نهاد مانع است و به نظر می رسد که برای حل این قضیه، قانون اساسی باید مورد بازنگری قرار بگیرد تا زن و مرد با هم تفاوتی در امور اجتماعی و سیاسی نداشته باشند.

یعنی تنها راه حل این موضوع را بازنگری قانون اساسی می دانید؟

استنباطم همین است. در آن زمان آقایان بهشتی و مطهری در محذورات قرار داشتند. در برابر کسانی که می گفتند رییس جمهور باید مرد باشد زرنگی کردند و کلمه رجال را آوردند. اکثریت آن مجلس به مرد بودن رای ندادند. با گذشت 40 سال از پیروزی انقلاب و تحولاتی که ایجاد شده و از همه مهمتر وقتی صلاحیت زنان در اداره امور جامعه به اثبات رسیده است، چرا برای انتخابات ریاست جمهوری نتوانیم به آنها مجوز حضور بدهیم؟ رییس جمهور چند معاون زن دارد. تاریخ مصرف اصطلاح مرد بودن رییس جمهور گذشته است. اما از آنجایی که کلمه «رجال» مسلط شده است در بازنگری قانون اساسی اقتضا می‌کند که این موضوع تبدیل به «شخصیت» شود. انسانی که فکر می کند، تجربیات سیاسی دارد، عضو حزب است و ابتکار عمل فردی و اجتماعی دارد اعم از زن و مرد باید بتوانند نقشی سازنده و مدیریتی در جامعه داشته باشند.

وقتی قانون کار را در مجلس تصویب کردند، شورای نگهبان 72 ایراد بر آن وارد دانست. این ایرادها را فقهای این شورا گرفتند. می گفتند «یعنی چه؟ زن که نباید کار کند»!

شما از بازنگری قانون اساسی برای حل مشکل رجل سیاسی می گویید. ولی همین چند وقت پیش بود که رییس جمهور از لزوم برگزاری رفراندوم برای حل برخی مشکلات سخن گفت. ولی انتقادات زیادی به رییس قوه مجریه شد.

قانون اساسی در پیش نویس خود، مطالب جالبی را آورده بود. من در آن زمان جوان بودم و نظر هم داشتم. این قانون در اصل 56 خیلی خوب بحث می کند. حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست. هم او انسان را حاکم بر سرنوشت خود می کند. هیچ کس حق ندارد این حق الهی را از انسان سلب کند یا در خدمت منافع فرد و یا گروه خاصی قرار دهد. خود پیغمبر هیچگاه دستور نداد، بلکه پیام برد. پیامبران همه مرشد بودند. لَقَدْ أَرْسَلْنا رُسُلَنا بِالْبَيِّناتِ وَ أَنْزَلْنا مَعَهُمُ الْكِتابَ وَ الْمِيزانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ این آیه قرآن یعنی دموکراسی. ما چقدر در قرآن یا ایها الناس و ایها الذین آمنوا داریم؟ خطاب قرآن تنها به مردم است.

البته در مورد رجل مذهبی هم بحث های زیادی وجود دارد. مثلا هادی غفاری که معمم است به دلیل عدم التزام به اسلام رد صلاحیت شد.

وقتی می گوییم «رجل مذهبی» یعنی کسی که اطلاعات مذهبی داشته باشد. مرحوم مهندس بازرگان قرآن را از بر بود. اما باز هم نسبت هایی را به او روا می داشتند. بازرگان استاد دانشکده فنی دانشگاه تهران بود. بسیار انسان خوب و استاد برجسته ای بود. آقای طالقانی به او گفت که نخست وزیری را قبول نکن. اینها وفایی ندارند. او در عین حال که استاد دانشکده فنی بود اما هفته ای یک جلسه ای در همان دانشکده داشت که عرفان اسلامی درس می داد و اساتید و دانشجویان سر کلاس او حاضر می شدند. بازرگان مدیر خوبی بود. نمی خواست نخست وزیر بشود.

امام گفت من فتوا می دهم و بازرگان ناگزیر شد که نخست وزیری را قبول کند. همه اقدامات را انجام داد. وزارتخانه ها را تشکیل داد و… اما در اعتراض به اشغال سفارت امریکا، بازرگان استعفا کرد و از نخست وزیری کنار رفت. پس از آن، او ناگهان به چه تبدیل شد؟ شعار «بازرگان، رئیس جمهور ایران» تبدیل شد به «مرگ بر بازرگان/ پیر خرفت ایران»!! مطهری همیشه می گفت که حکومت از آن مردم است و فقها دانش خود را بیان می کنند اما تصمیم گیرنده خود مردم هستند.

اخیرا، آقای باهنر گفتند که ما در دوره اول ریاست جمهوری احمدی نژاد متوجه شده بودیم که ایشان شایستگی ریاست جمهوری برای دوره بعد را ندارد. اما دلیلی که برای ادامه ریاست جمهوری او داشتند این بود که شورای نگهبان ناچار است که روسای جمهور مستقر را برای دوره بعدی هم تایید صلاحیت کند. حتی این موضوع در مورد آقای خاتمی هم مطرح شده است. می گویند چون رییس جمهور در فاصله بین رد صلاحیت تا پایان دوره ریاست جمهوری چند ماهی سکانداری کشور را برعهده دارد، نمی شود که بدون صلاحیت باشد.

رد صلاحیت باید مستند و مستدل باشد. شرایط ریاست جمهوری در قانون اساسی ذکر شده است. در این خصوص ناظر لازم است و ناظر هم باید کارشناس باشد. نظارت آنها هم حالت تشخیصی دارد. شورای نگهبان به عنوان کارشناس حقوقی و فقهی می تواند و باید نظر دهد. حضرت علی می گوید انظر ماقال ولا تنظر من قال. می گوید ببینید، «چه» می گوید نبینید، «که» می گوید. اما گاهی برعکس عمل می شود. رییس جمهور ممکن است که در دوره اول ریاست جمهوری اش مرتکب جرم شده باشد. مثل احمدی نژاد. اگر پرونده مجرمانه داشته باشد، می شود او را رد صلاحیت کرد ولی کسی مثل خاتمی که آبروی کشور بود، را آیا می شود رد صلاحیت کرد؟ گفتگوی تمدن هایی که او بنا گذاشت جنبه بین المللی پیدا کرد. من به اروپا که سفر می کردم همه از خاتمی تعریف می کردند. منتهی چون خاتمی اصالت داشت، از این جهت نتوانستند با او کار کنند. احمدی نژاد از نظر حقوقی صلاحیت نداشت چون پرونده مجرمانه هم دارد. البته در اینجا هم ما مشکل اجتماعی داریم و درک این اتفاق برای مردم سخت است.

شما متن کامل تعریف شورای نگهبان از رجل سیاسی را دیده‎اید. چون نمی‎خواهم صرفا روی ابهام مفهوم «رجل» صحبت کنیم.

بله نگاه کردم چیزی ندارد. مثلا در اولین بند گفته: «تعاریف رجل سیاسی مذهبی و مدیر و مدبر بودن نامزدهای ریاست جمهوری عبارتند از: انجام شعائر و مناسک دینی در زندگی فردی و اجتماعی از برجستگی‌ ویژه‌ای برخوردار باشد، به گونه‌ای که در میان مردم به این خصوصیت، شناخته و مشهور باشند.» یعنی اینکه چه کسانی نماز می خوانند و روزه می گیرند و چه کسانی نماز نمی خوانند و روزه نمی گیرند. حالا برخی در اول صف نماز هستند و دیده می شوند. البته چیزهایی که در این تعارف آورده خوب است نه اینکه قانون باشد، بلکه منطقی است که وجود داشته است.

به نظر می رسد اینها مسائلی است که همواره در انتخابات ریاست جمهوری اجرایی مورد بحث بوده و در واقع یک نوع دسته بندی موضوعی است که در شورای نگهبان تعریف شده است.

بله. مثلا به شرایط منفی هم اشاره شده است. مثلا احمدی نژاد دارای شرایط منفی مندرج در این تعریف است. اینها موضوعات منطقی و عقلانی است که مورد توجه قرار گرفته است. ببینید مثلا در مورد مدیر و مدبر بودن حرف زده است. این امر تجربه می خواهد. یعنی کسی که چند دوره وزیر و یا نماینده بوده، می تواند برای این پست خود را کاندیدا کند. رییس جمهور باید مجرب باشد.

همین مورد سوال است. آیا افراد را طبق جایگاهی که در آن حضور دارند مورد احراز صلاحیت قرار می دهند یا اینکه صرفا باید شخصیت معروف سیاسی باشند؟

ببینید من تازه گواهینامه گرفتم و می خواهم سوار اتوبوس شوم. خب معلوم است که نمی توانم. منظورم این است که فرد برای قبول مشاغل مختلف باید سابقه هم داشته باشند. وقتی می گوییم مدیر و مدبر یعنی تجربه کاری هم داشته باشد. در این تعریف به جای حسن سابقه از عدم سوء پیشینه استفاده کرده اند. وقتی می گوید حسن سابقه یعنی همه خوب هستند مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. اما وقتی می گوید عدم سوء پیشینه یعنی اصل بر سابقه است. یعنی کار بدی نکرده باشد. آقای احمدی نژاد استاندار بود به یکباره شهردار تهران شد. پسر من، مهندس عمران است و در دانشگاه علم و صنعت تحصیل کرده است. در زمان تحصیل با احمدی نژاد هم دوره بود. وقتی او شهردار تهران شد پسرم تعجب کرد و گفت او به زور در دانشگاه نمره می گرفت! می گفت متاسفم که او شهردار شده است. اما دیدیم که او پس از شهرداری رییس جمهور هم شد.
در جای دیگری از این تعریف می گوید فرد باید مومن و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی و مذاهب رسمی کشور باشد. اما آیا برای دستیابی به این تعریف تفتیش عقیده باید کرد؟ من قرآن را قبول دارم، من جمهوری اسلامی را قبول دارم، مذهبم رسمی است و … این باید اثبات شود؟ نه.

این تعاریف می تواند قانونمند شود؟

نه تجربیاتی است که وجود دارد. آنچه که مبناست، قانون اساسی است. قانون اساسی می گوید که رییس جمهور از میان رجال سیاسی و مذهبی باید انتخاب شود. این چیزهایی گه گفته شده بیش از آنکه تصویبی باشد تعریفی است.

در تعریف شورای نگهبان به شرط سنی نامزدهای ریاست جمهوری هم اشاره نشده، به نظرتان همین که سن نامزدها متناسب با ریاست جمهوری باشد، کافی است؟

سن موضوعی نسبی است. فردی که 20 سال سن دارد، می تواند معلم شود اما نمی تواند رییس جمهور شود. باید تجربه داشته باشد. نمی توان گفت حتما 42 سال یا 39 سال داشته باشد. شرایط سنی یعنی تجربیاتی داشته باشد. اینها مواردی است که به عقل سپرده می شود. درک مطلب است و به مصوبه نیازی ندارد.