ناصر ایمانی: اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان اهل بازی‌های مخفیانه هستند
ناصر ایمانی با اشاره به اینکه اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان به بازی ها مخفیانه مایل هستند، گفت: « اصلاح طلبان هم در انتخاب شهردار آقای دکتر نجفی و هم در انتخاب آقای افشانی بر اساس همین روابط محفلی عموما خارج از شورا تصمیم گرفتند.»
به گزارش نامه نیوز: برخی اصلاح طلبان مثل احمد حکیمی پور هشدار می‌دهند که نباید به سوی روابط محفلی برویم و برخی اصولگرایان مثل محمد باقر قالیباف گلایه می‌کنند که در جریان اصولگرا پدرخوانده‌ها تصمیم‌میگیرند. این یعنی هیچ یک از دو جریان سیاسی اصلی در کشور ما از اعمال نفوذ افراد و محافل در امان نیستند. این یعنی تحزب به عنوانی یکی از موئلفه‌های توسعه یافتگی و دموکراسی در ایران نهادینه نشده و باید فکری برای آن کرد. بدون شک گام نخست رسیدن به یک ارزیابی دقیق در وضع موجود است. تنها در این صورت است که می‌توان راهکار مناسبی برای حرکت به سوی کار حزبی واقعی یافت و مهیای انتخابات‌های بعدی شد. نکته اینجا است که سیاسیون در جریان های مختلف هنوز هم ترجیح می‌دهد به جای مواجه با ماجرا رقیب را به این محفل گرایی ها نسبت دهند. محمود میرلوحی عضو شورای شهر تهران در گفت و گویی با نامه نیوز تاکید کرده بود که اصلاح طلبان یکی دو فاز از رقیب خود جلوتر هستند و اساسا صاحب برند سیاست ورزی بر مبنای خرد جمعی در کشور به حساب می‌آیند. ناصر ایمانی تحلیل گر اصولگرا اما کاملا در نقطه مقابل او ایستاده و معتقد است که روابط محفلی در جریان اصلاح طلب بیشتر دیده می‌شد. اصل حرف اش این است که هر دو جریان از این آفت صدمه دیده اند اما اصلاح طلبان ضمن محفل گرایی ادعای کار تشکیلاتی می‌کنند. ایمانی معتقد است که تا احزاب به صورت قانونی و مجزا در انتخابات ها شرکت نکنند وزن و اثرگذاری آنها مشخص نمی‌شود و نمی‌توانند به جای جریان های سیاسی بار سیاست ورزی را به دوش بگیرند.
*به نظر شما روابط محفلی در کدام یک از دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا بیشتر اعتبار دارد و مبنای کنشگری سیاسی می‌شود؟
با توجه به شواهدی که اخیرا در این یکی، دو سال گذشته می‌بینم فکر می‌کنم که این روابط در جریان اصلاح‌طلب پررنگ تر است و اصلاح طلبان بیشتر به بازی‌های مخفیانه تمایل دارند.
*منظورتان از شواهد اخیر دقیقا چیست؟
در مسئله انتخاب شهردار تهران که یک مسئله کاملا غیرسیاسی و اجرایی است. اصلاح طلبان هم در انتخاب شهردار آقای دکتر نجفی و هم در انتخاب آقای افشانی بر اساس همین روابط محفلی عموما خارج از شورا تصمیم گرفتند.
*اتفاقا آقای میرلوحی در مصاحبه ای با «نامه نیوز» همین مساله انتخاب شهردار و رای نوزده نفر به افشانی را مصداق تصمیم‌گیری تشکیلاتی دانستند. نظرشان این بود که همان دو رای مخالف نشان داد به صورت محفلی و دستوری تصمیم گیری نشده است.
شما می‌توانید از ایشان یک مصاحبه بگیرید و از بنده هم یک مصاحبه دیگر بگیرید. نظرات هر کدام را بیاورید تا خوانندگان شما قضاوت کنند. نقش احزاب اعتماد ملی، اتحاد ملت و کارگزاران در پشت پرده برای اینکه چه کسانی کاندیدا شوند و چه کسانی کاندیدا نشوند یا کدام کاندیداها انصراف دهند و کدام یک بالا بیایند و نهایتا رای آورند مشخص بود. این را با مانیتور مصاحبه‌های خود اعضای این سه حزب و دیگر اصلاح‌طلبانی که بابت فرآیند موجود در شورای شهر ابراز نگرانی می کردند، می‌توان دریافت و اثبات نظر من خواهد بود.
* یعنی تعامل و لابی‌گری را مصداق روابط محفلی می‌دانید؟
روابط محفلی یعنی چه؟ برای من روابط محفلی را توضیح دهید. روابط محفلی یعنی اینکه حتما دو، سه جریان بنشینند و اسلحه روی هم بکشند؟ همین اسم قشنگ تعامل که برای آن می‌گذارید ، روابط محفلی است. چطور اگر چهار تا جریان اصولگرا دور همدیگر بنشینند و یواشکی پشت درهای بسته تصمیماتی را بگیرند، اسمش می‌شود روابط محفلی ولی وقتی اصلاح‌طلب این کار را انجام دهند، نامش تعامل است ؟ می‌شود فرق تعامل و روابط محفلی را برای من توضیح دهید؟
در این سمت جامعتین عملا بعد از رحلت مرحوم آقای مهدوی کنی رحلت دیگر مرجع تصمیم‌گیری‌ها نبود، ضمن اینکه در همان زمان هم همیشه مرجع تصمیم‌گیری‌ها نبود. مثلا اگر خاطرتان باشد در انتخابات ۹۲ تقریبا نتوانستند اقدام موثری برای جمع‌کردن جریان‌های اصولگرا انجام دهند و حتی می‌گویند ایشان هرچه تلاش کردند که چند نفر از کاندیداها انصراف دهند، آنها نپذیرفتند. در انتخابات ۹۶ و انتخابات مجلس دهم نیز اصولگرایان یک فرآیند کاملا شفاف عمل کردند. اینکه جمنا چه ضعف‌هایی داشت موضوع دیگری است اما فرایند کلی شفاف بود. افرادی از شهرستان‌ها انتخاب شدند، آمدند، جمع شدند، اینها به یک هیئت رئیسه‌ای رأی دادند و… در حالی که در جریان اصلاح‌طلب چه فرایندی اتفاق نیفتاد.
* آقای قالیباف اخیرا در یک مصاحبه‌ای از تصمیم گیری پدرخوانده‌ها در جریان اصولگراها انتقاد کردند.
من هم می‌توانم برای شما مصاحبه‌های زیادی از جریان اصلاح‌طلب رو می‌کنم که اینها می‌گویند در جریان اصلاح‌طلب آقای خاتمی حرف آخر را می‌زند.
*آقای حکیمی پور به تازگی گفته بودند که ما نباید در جریان اصلاح‌طلب به سمت روابط محفلی برویم. این اظهار نظر می‌تواند نشانگر آن باشد که اصلاح طلبان نیز خود را از این آسیب مبرا نمی‌دانند اما در تلاش هستند که از آن فاصله بگیرند. به نظر شما در جریان اصولگرایی نیز چنین تلاشی می‌شود؟
من در عین اینکه فرایندهای غیرشفاف، محفلی و متکی بر برخی چهره‌ها ریش‌سفید را در هر دو جریان یکسان می‌بینم، معتقد هستم که نسبت و فرآیند این روابط مهم است.
*و می‌گویید که این نسبت در جریان اصلاح طلب بیشتر است؟
در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶، اصولگرایان به‌نسبت اصلاح‌طلبان دموکراتیک‌تر رفتار کردند. فرایند تصمیم‌گیری در جریان اصلاح‌طلب این بود که یک شورایی به نام شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان تصمیم گیرنده بود. سوال این است که این شورا چه کسانی هستند؟ با چه سیستمی انتخاب شدند؟ آیا بر اساس وزن‌کشی میان جریان‌ها انتخاب شدند؟ افراد موثر در آنها چه کسانی بودند؟ نقش آقای خاتمی در آن شورا چه بود؟ به نظر من این فرایند کاملا غیردموکراتیک تر از آن چیزی که در جریان اصولگرا اتفاق افتاد، به نظر می‌آید. نمی‌خواهم بگویم در جریان اصولگرا حتما فرایند دموکراتیک و شفاف وجود دارد و اصلاح طلبان این فرایند را ندارند.
*ولی تاکید دارید که نسبت رفتار غیردموکراتیک در میان اصلاح طلبان بیشتر است.
من می‌توانم جریان اصلاح‌طلب را به یک چیزی متهم کنم و آن این است که جریان اصلاح‌طلب ادعا دارد که باید همه فعالیت‌های سیاسی جریان‌ها کاملا شفاف، در مأوا و منظر مردم، دموکراتیک، مبتنی بر وزن‌کشی سیاسی و… باشد و چنین نمی‌کند. اصولگراها چنین ادعایی ندارند. به نظر اگر اصلاح‌طلبان در این زمینه مدعی هستند باید بیشتر عامل باشن در صورتی که به نظر من معتقدم برخلاف ادعاهایشان کاملا محفلی تصمیم‌گیری می‌کنند. من می‌توانم از همین انتخابات شهردار تهران را برای شما کدهای بسیار زیادی آورم که ثابت می‌کند انتخابشان کاملا غیردموکراتیک بود؛ به خلاف ادعایی که خودشان دارند.
* به نظر شما آفت این وضعیت که به قول شما در هر دو جریان هم وجود دارد، چیست و چطور باید از آن فاصله گرفت؟ به هر حال ما بسیار از ضرورت تقویت تحزب صحبت کرده ایم و بدون فاصله گرفتن از روابط محفلی نمی‌توان گام موثری در این مسیر برداشت.
پاسخ به این سوال مستلزم یک بحث طولانی و فارغ از مساله اصولگرا – اصلاح‌طلب و… است. باید یک نگاه از افق بالا به جریان‌های سیاسی داخل ایران داشته باشیم و ببینیم که نقاط ضعف جریان های مختلف چیست.
*به نظر شما نقطه ضعف های اصلی چیست؟
این است که ما در ایران حزب به معنی سیاسی مصطلح در جهان نداریم. این اولین نقطه ضعف بزرگ ما است؛ در هیچ یک از جریان ها اصلاح‌طلب و اصولگرا حزب نداریم. مدامی که احزاب ما در انتخابات‌ها حضور قانونی به عنوان حزب ندارند، وزن سیاسی آنها در جامعه مشخص نمی‌شود. در شرایط فعلی مشخص نیست که مثلا حزب اتحاد ملت چه وزنی در جامعه دارد. یا حزب موتلفه اسلامی. وزن این احزاب در داخل جناح‌های خودشان نیز نامعلوم است و بر همین اساس میزان اثرگذاری آنها مشخص نیست. به همین خاطر احزاب به ناچار به روش‌های محفی و ریش‌سفیدی رو می‌آورند تا اثرگذارتر باشند. هر یک از احزاب مدعی هستند که وزن سیاسی بالایی دارند اما نه ترازویی وجود دارد و نه وزن کشی شده است. به همین دلیل سعی می‌کند در لابی‌های مختلف وزن بیشتری را به خودش اختصاص دهد و این لابی‌ها همان روابط محفلی است.
*وزن سیاسی احزاب اما تا حدودی با توجه به تعداد آرایی که نمایندگان آنها در انتخابات ها به دست می‌آورند، مشخص می‌شود. موافق نیستید؟
نه، مشخص نمی‌شود. مثلا اصلاح طلبان در انتخابات دو سال پیش مجلس یک لیست و اصولگرایان نیز یک لیست واحد ارائه کردند. این یعنی وزن هر یک احزاب اصلاح طلب و اصولگرا مشخص نشد. لیست‌ها بود که رای آورد نه نماینده یک حزب مشخص. این که هر یک از افراد با فشارهای کدام حزب و جمعیت و جریان سیاسی وارد لیست شدند نیز بحث دیگری است. من از برخی چهره‌های موثر اصلاح طلب شنیده‌ام که لیست اصلاح طلبان در انتخابات شوراهای شهر را شخص آقای خاتمی بسته است. اگر واقعا شخص آقای خاتمی این لیست را بسته باشد یعنی احزاب اصلاح‌طلب هیچ نقشی در آن نداشتند و مسئولیت عملکرد این شورای و شهردارانی که انتخاب می‌کند هم به‌عهده آقای خاتمی است. این یک فرایند غیر شفاف است که احزاب و جمعیت‌های سیاسی درون جناحی با روش‌های چانه‌زنی که شما نامش را روابط محفلی می‌گذارید فشار وارد کرده و کل جریان را مجبور به یک تصمیم گیری مشخص می‌کنند. نقطه ضعف ما در جریان‌های سیاسی به این برمی‌گردد که احزاب قانونی وجود ندارند.
دلایل دیگری هم برای روی‌آوری جریان‌های سیاسی به روابط محفلی می‌توان برشمرد. بعضی ها علی‌رغم اینکه خیلی ادعای دموکراتیک بودن دارند اما عملا به روابط محفلی رو آورده‌اند. الان نقشی که آقای خاتمی در جریان اصلاح‌طلب به‌عنوان ریش سفید دارد، به مراتب نقش پررنگ تری است که مرحوم آقای مهدوی کنی در جریان اصولگرا داشت. در حالی که همین اصلاح‌طلبان آن زمان انتقادات تندی به اصولگرایان وارد کرده و می گفتند که شما کارتان را از طریق ریش‌سفیدی پیش می‌برید. انتقاد درستی هم بود اما اکنون همین انتقاد به خودشان هم وارد است. البته من ریش‌سفیدی و حل مشکلات توسط بزرگان در جریان‌های سیاسی را نفی نمی‌کنم. من معتقد هستم که این نقش باید تا یک حدی و به‌عنوان کاتالیزور باشد.
*به نظر شما چرا جریان‌های سیاسی قادر نیستند از روابط محفلی فاصله بگیرند؟ غیر از بحث حضور قانونی احزاب که به آن اشاره کردید چه عواملی سبب می‌شود که اگر اصولگرایان تصمیم می‌گیرند در چارچوب تشکلی مثل جمنا وارد میدان شده و شفاف عمل کنند؛ در نهایت موفق نمی‌شوند؟
دلایل متعددی وجود دارد. اولا اینکه تربیت، نشاط و کنش و واکنش سیاسی در کشور ما بسیار ضعیف است. دقت بفرمایید که ما الان بیست و خرده‌ای سال است که به این شکل حزبی و جناحی کار سیاسی می‌کنیم. قبل از انقلاب که اصلا کار سیاسی کردن، تعطیل بود. بعد از انقلاب، یعنی در ۱۵-۱۰ سال اول انقلاب هم که باز به دلیل شرایط کشور چنین چیزی وجود نداشت. در واقع نزدیک به دو دهه است که وارد فعالیت سیاسی حزبی به این معنا شده‌ایم. زمان خیلی کوتاهی است. فرهنگ‌سازی در این زمینه نشده و جریان های سیاسی تربیت نشدند که بدانند چگونه با یکدیگر تعامل سیاسی کنند و مسئولیت اقداماتشان را بپذیرند. یک بخشی از مساله به این برمی گردد که فرهنگ‌سازی زمان می‌خواهد؛ یک بخشی دیگر به خود احزاب مربوط می‌شود. اگر دقت کرده باشید، هر جناح سیاسی که سر کار می‌آید، حداقل یک نهاد را در اختیار می‌گیرد؛ مثلا مجلس یا دولت اما اصلا مسئولیت اقدامات خودش را نمی‌پذیرد. همه همواره تلاش می‌کنند تا مسئولیت کارهای خود را گردن قبلی یا بعدی اندازند. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. مثلا همین الان هم اصلاح‌طلبان کوچک‌ترین مسئولیتی (من این را محکم دارم می‌گویم) در زمینه پنج سال دولت خودشان و همینطور دو سال شورای شهر خودشان و همینطور دو سال مجلس شورای اسلامی خودشان نمی‌پذیرند. چرا؟ به خاطر همین عدم حضور قانونی احزاب در کشور . به انتخاباتی که اخیرا در عراق انجام شد، توجه کنید. یکسری لیست داده شد و یکسری سرلیست. الان کاملا مشخص است که هر کدام چند کرسی دارند و باید به همان میزان پاسخگو باشند اما آیا در انتخابات ایران اینطور است؟ الان یکسری افراد به مجلس راه یافته اند که فقط اسمشان اصلاح‌طلب است و حتی خود اصلاح‌طلبان هم اصلاح طلبی آن ها را قبول ندارند. یا کسانی که اصولگرایان هم اصولگرایی آنها را قبول ندارند؛ پس چه کسی اینها را وارد مجلس کرده اند؟
*فکر نمی‌کنید ساختار انتخاباتی نیز در این زمیه اثرگذار است ؟ مثلا جریان اصلاح‌طلب می گوید اغلب با چالش رد صلاحیت نیروهای خود مواجه است. آنها معتقدند که همین سبب می‌شود ناگزیر باشد با روابط جریانی و محفلی لیست ببندد و سراغ کسانی که عیار اصلاح‌طلبی آنها مشخص نیست، برود.
به اعتقاد من مسئله رد صلاحیت نیاز به بحث دیگری دارد و به این موضوع ربطی ندارد.
* وقتی یک جریان بیشتر نیروهای موثر خود را در بزنگاه انتخابات از دست می‌دهد ، کارش سخت‌تر نمی‌شود؟
ممکن است سخت تر شود. بله، ولی حرف من چیز دیگری است. اما من یک سوال در مورد همین ۳۰ نفر اصلاح‌طلب نماینده تهران که از تیغ نظارت استصوابی گذشته، واردلیست امید شده و رأی آوردند، دارم. به نظر شما اصلاح طلبان نمی‌توانستند از میان همان تایید صلاحیت شدگان افراد کارآمدتر و لایق تری انتخاب کنند؟
* شاید می‌توانستند. به هر حال همان زمان انتخابات مجلس هم در مورد لیست ۳۰ نفره تهران حرف‌ها و حدیث‌هایی مطرح بود.
دقیقا. حداقل به جای ۲۰ نفر از نمایندگان فعلی تهران می‌توان ۲۰ فرد شایسته و کارآمدتری که تایید صلاحیت شده باشند، در لیست قرار داد. پس این لیست بر اساس روابط محفلی بسته شد. اینکه همه چیز را به نظارت استصوابی وصل کنیم، عوامفریبی است و واقعیت نیست. واقعیتی که نخبگان کشور می‌فهمند این است که اصلاح طلبان افراد دیگری داشتند که رد صلاحیت هم نشوند. بله، اگر می‌خواستند یکسری افراد خاص و چهره خاص اصلاح‌طلب مثل آقای میردامادی را بیاوند، او تایید صلاحیت نمی‌شد و این را قبول دارم. من نمی‌خواهم اسم بیاورم که خدای ناکرده به کسی توهین نشود اما حتما چهره‌های شایسته‌تر از نمایندگان فعلی هم داشتند.
* اگر احزاب مستقیما کاندیدای خودشان را معرفی کنند، کار به لیست بستن های محفلی نمی‌رسد؟
اگر انتخابات را حزبی کنیم مثلا حزب اتحاد ملت، اعتماد ملی و … هر کدام کاندیدای خودشان و لیست خودشان را ارائه کنند، می‌توانند در جریان اصلاح‌طلب هم با هم هماهنگ باشند. اصلاح می‌شود هر کدام از احزاب اصلاح طلب تعداد مشخصی را معرفی و نهایتا به فهرست ۳۰ نفره برسند. به این ترتیب وزن احزاب مشخص می‌شود. مثلا اگر کارگزاران ۳ سهم داشته باشد و یک نفر از آنها رای بیاورد، وزن این حزب مشخص خواهد شد.
*اینکه یک‌شبه به یک سازوکار جدید برسیم، ممکن نیست راه رسیدن به آن چیست؟
راه رسیدن به آن، فشار به مسئولان ذیربط در مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام و در مراجع دیگر برای پذیرفتن قانونی‌شدن حضور احزاب در انتخابات است.
