موسوی خویینی ها: اصلا کلمه «تخریب» را در مورد نقدهای دهه 70 به هاشمی متوجه نمی‌شوم؛ این کلمه، ابزاری است در دست قدرت‌ها

آیت الله موسوی خویینی ها در سومین بخش از مصاحبه اش بار دیگر از هاشمی و مشی او انتقاد کرده است.

به گزارش انتخاب؛ وی در واکنش به سئوالی در مورد هجمه ها به هاشمی گفته است: من بعنوان یکی از اصلاح‌طلب‌ها، بیکار ننشستم که هر کسی حرفی علیه آقای هاشمی زد فوری به میدان بیایم و از آقای هاشمی دفاع کنم. مگر آقای هاشمی نسبت به من اینطور بود؟ در دنیای سیاست اینها توقعات یکطرفه نیست. چه دلیلی داشته هر کسی به ناروا علیه آقای هاشمی حرفی زده، اصلاح‌طلب‌ها به صحنه بیایند و از او اعلام برائت کنند. مگر آقای هاشمی برای اصلاح‌طلبان از این کارها کرده است؟

بخش اول مصاحبه را اینجا و بخش دوم را از اینجا بخوانید.

متن کامل بخش سوم گفتگوی موسوی خویینی ها با ایرنا در زیر می آید:

بیاییم سراغ بعد از رحلت امام خمینی(ره) شما در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، مرکز تحقیقات ریاست جمهوری را تأسیس کردید؟ از مسائل مرکز تحقیقات بگویید. چرا استعفا دادید؟

موسوی خوئینی: بله ایشان به من پیشنهاد کردند، من هم قبول کردم و با کمک ایشان آن مرکز را راه‌اندازی کردم. یک مدتی ریاست مرکز را برعهده داشتم ولی بعد احساس کردم آقای هاشمی توقعی غیر از آنچه عملکرد مرکز تحقیقات بود، داشته است.

ما نتیجه اولین موضوع تحقیق را مکتوب برای ایشان فرستادیم، درست یادم نیست، فکر می‌کنم در موضوع فقر بود. اگر به اسناد مرکز مراجعه شود معلوم می‌شود. ایشان خیلی از نتیجه تحقیق ناراضی شده بود. ایشان تصورش این بود که من بعنوان رئیس‌جمهور یک نظریاتی دارم که مرکز تحقیقات باید در تحقیقاتش نظریات من را به نتیجه برساند. من نباید تابع نتایج تحقیقات مرکز باشم، بلکه این مرکز تحقیقات است که باید تابع نظرات من باشند. به همین دلیل و به دلیل اینکه نیروهایی که در مرکز تحقیقات جمع شدند خیلی مطلوب ایشان نبودند، خیلی مرکز را تحویل نمی‌گرفت. بعضی‌ها شاید هیچ مطلوب ایشان نبودند. بعضی از نیروهای مرکز کسانی بودند که در دولت آقای هاشمی از وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها کنار گذاشته شده بودند. مرحوم آقای دادمان رئیس شیلات بود، ایشان را کنار گذاشته بودند. دوستان دیگری هم بودند که از موقعیت‌هایشان برکنار شده بودند. اینها را من به مرکز تحقیقات جذب می‌کردم. شاید یکی از دلایل هم این بود که نیروهایی که ما جذب می‌کردیم چندان مطلوب ایشان نبودند و گاهی ایشان فردی را به بنده پیشنهاد می‌دادند و من با او صحبت می‌کردم ولی برای همکاری نمی‌پسندیدم، شاید اینها هم باعث می‌شد ایشان آن اهمیت لازم را ندهد. من خیلی دقیق نمی‌توانم بگویم چرا؛ ولی به تدریج هرقدر جلو می‌رفتیم نوع کمک‌هایی که ایشان باید می‌کرد برای اینکه کارها توسعه پیدا کند، کم می‌شد. یک مؤسسه تازه تأسیس بود، در بودجه کشور هم جایگاهی نداشت؛ بهرحال باید جوری خود را به ریاست‌جمهوری آویزان می‌کرد. بنابراین خیلی نیاز به این داشت که در جاهای مختلف کمک بشود تا بتواند سر پای خودش بایستد. ایشان آنچنان تمایل و رغبتی نشان نمی‌داد.

مخالفتی می‌کرد؟ آقای هاشمی به عملکرد معترض می‌شد یا برداشت شما بود؟

موسوی خوئینی: نه، مخالفتی نمی‌کرد ولی به نوعی بی‌تفاوت شده بود. من هم این را احساس کرده بودم و بتدریج هم این احساسم تقویت شد. من هم انگیزه‌‌ای نداشتم که به هر شکلی هست یک جایی پستی داشته باشم، لذا من هم بی‌علاقه شدم و گفتم ادامه نمی‌دهم.

اما معترض نه. فقط اولین موضوعی که به عنوان نتیجه تحقیقات بود ارائه کردیم مطلوب واقع نشد و ناراحت هم شد. یک پروژه دیگر هم داشتیم به عنوان توسعه سیاسی. گفتیم تعریف پروژه را اول برویم با آقای هاشمی جلسه‌ای داشته باشیم بعد کلید بزنیم. کمیته‌های مختلف مرکز هرکدام یک مسئول داشت. جلسه‌ای با همه مسئولان کمیته‌ها با آقای هاشمی داشتیم که اول این پروژه را تعریف کنیم بعد برای تحقیق اقدام شود. آن موضوع را هم ایشان چندان موافق نبود. پیدا بود که اختلاف نظر و اختلاف دیدگاه زیاد است. ولی نه آنچنان که ایشان بخواهد معترض شود. بالاخره ملاحظه من را هم می‌کرد ولی همین بی‌توجهی و بی‌اعتنایی و بی‌تفاوت شدن، مسأله‌ کمی نبود. مشکلاتی را که مطرح می‌کردیم خیلی جدی نمی‌گرفت و بتدریج هم بیشتر می‌شد. من هم احساس کردم ایشان رغبتی نشان نمی‌دهد.

گویا شما در انتخابات مجلس چهارم شورای اسلامی، با وجودی که تأیید صلاحیت شده بودید ولی چون دوستان و همفکرانتان ردصلاحیت شده بودند، از کاندیداتوری انصراف دادید. در این قضایا، شما و دیگر چهره‌های جناح چپ دیدارهایی با آقای هاشمی داشتید که در خاطرات آقای هاشمی هم منعکس است برای اینکه، کمک کند تا انتخابات روند رقابتی داشته باشد؛ ولی بنظرتان آقای هاشمی در این باره همراهی نکرده و همین زمینه دلخوری شما و جناح چپ را فراهم کرده بود. درست است؟

موسوی خوئینی: نه، درست نیست، بنده و بسیاری از دوستان در آن دوره نامزد شدیم و در انتخابات حضور داشتیم و رأی نیاوردیم، چیزی که گفتید صحت ندارد.

اما آقای هاشمی، در دوران ریاست جمهوری اساسا با جناح چپ میانه خوبی نداشت. در زمان ریاست جمهوری ایشان، مجلس سوم مجلسی بود که در اختیار جناح چپ بود. از همان جا روزبه‌روز فاصله جناح چپ و آقای هاشمی بیشتر شد. قبلا هم این ذهنیت فراهم شده بود و مرتب بیشتر شد. آقای هاشمی در سیاست‌ها و اظهاراتش به گونه‌ای بودکه با جناح چپ فاصله داشت. طبیعی بود که برای جناح چپ تلاشی نکند. اگر هم توقع و انتظاری از سوی جناح چپ بوده، انتظار بیخودی بوده است. مگر می‌شود هم با آقای هاشمی سر ناسازگاری داشته باشند و هم حالا که ردصلاحیت شده‌اند از او بخواهند بیاید فداکاری کند. برود با شورای نگهبان و دیگران صحبت کند تا اینها را تأیید صلاحیت کنند.

البته تلاش‌ها و اقدامات آقای هاشمی در آن مقطع در خاطرات ایشان نقل شده است و علی‌رغم برخی اظهارات، هم خود ایشان و هم برخی چهره‌ها معتقدند که آقای هاشمی در آن دوره کاری را که از عهده‌اش برمی‌آمد علی‌رغم اختلاف نظرها انجام داد. در خاطرات آقای هاشمی هم دیدارها و گفت‌وگوهایی که داشته منعکس است. بنظر می‌رسد همین نگاهی که الان مطرح کردید،‌ بعدها تداوم یافت و در جریان نقد آقای هاشمی از سوی جناح چپ در دهه 70، شاهدیم که گاهی نقدها به سمت تخریب پیش می‌رود و حتی فضا را کاملا علیه آقای هاشمی می‌کند. امروز در سال 97، ارزیابی‌تان از روندی که در نقد آقای هاشمی در دهه 70 و به ویژه از نیمه پایانی دهه 70 تا نیمه دهه 80، طی شد، چیست؟ چقدر آن را تأیید می‌کنید؟

موسوی خوئینی: اصلا این کلمه تخریب را متوجه نمی‌شوم. این کلمه، ابزاری است در دست قدرت‌ها که هر وقت نقدها را نمی‌خواهند تحمل کنند نامش را تخریب می‌گذارند.

بعدها خیلی از همان منتقدان آقای هاشمی یا دوستان و همفکران شما، این واژه را خودشان بارها درباره عملکرد خود و همفکران خود به‌کار بردند که تخریب هاشمی در آن زمان اشتباه بود.

موسوی خوئینی: اینها همه فرزندان همین حکومت هستند. بالاخره حاکمان پدران تربیتی مردم هستند. آنها ادبیاتی را رایج می‌کنند، همه هم از این ادبیات استفاده می‌کنند. اسم نقد را می‌گذارند تخریب. البته دروغ‌پراکنی، آمار و ارقام دروغ علیه یک فرد یا عملکردش منتشر کردن و تهمت زدن تخریب است. یک وقت در جامعه شایع شده بود و هرجا می‌رفتیم می‌گفتند فلان ساختمان مال هاشمی است. من هر وقت سوار تاکسی بودم، سایرین فکر نمی‌کردند که من هم جزو همین حکومت هستم. درباره آقای هاشمی صحبت می‌کردند. من بعضی وقت‌ها که می‌دیدم خیلی زیاد این حرف‌ها را می‌زنند، می‌گفتم اینطورها هم که شماها می‌گویید نیست که یک نفر اینقدر همه جا زمین و خانه داشته باشد، می‌خواهد چه بکند؟!. آنها هم تعجب می‌کردند یک آخوند که خودش با تاکسی اینطرف و آنطرف می‌رود، چه انگیزه‌ای دارد که از آقای هاشمی دفاع می‌کند. دفاع از آقای هاشمی هم کمی مشکل بود.

ولی تخریب یعنی دروغ‌پراکنی یعنی آمار و ارقام غلط از عملکردها ارائه کردن. اما نقد کردن اسمش تخریب نیست. اصلا شما فرض بگیرید این نقد کاملا نقد غلطی از نظر نقدشونده است. قرار نیست وقتی می‌خواهند نقد کنند اول بروند پیش کسی که می‌خواهند او را نقد کنند و بگویند از نظر شما این نقد درست است یا غلط و اگر او تأیید کرد نقدش کنند. پس آزادی بیان چه می‌شود؟ نمی‌شود که برای نقد کردن اجازه بگیرند. معمولا صاحبان قدرت می‌خواهند جلوی نقد را بگیرند برای همین نام تخریب روی آن می‌گذارند. یک مقدار هم این واژه‌ها تحت تأثیر فضا و جو حاکم قرار می‌گیرد. شاید این کلمه تخریب در بیان امام هم آمده باشد ولی آن تخریب یعنی کسی می‌آید علیه یک کسی یک حرف بی‌اساس و بی‌مدرکی می‌زند برای اینکه چهره‌اش را خراب کند. بعد هم ممکن است امروز بگوید و فردا بیاید عذرخواهی کند. ولی حرف دروغ را زده و شخصیت و چهره را خراب کرده است. دیگر بعدا تکذیبش هم قبول نمی‌شود، مردم می‌گویند حتما تحت فشار قرار گرفته که دارد تکذیب می‌کند.

اما شما در روزنامه سلام یک مقاله‌ای یا مطلبی پیدا کنید که تخریبی باشد. من هرگز اعتقاد به این کارها نداشتم. سلام غیر از نقد کاری نکرده و دروغی علیه آقای هاشمی نداشته است. مثلا اگر می‌گفتیم سیاست‌های ایشان باعث فقر مطلق در جامعه شده است این دروغ بوده و تخریب است. بزرگ کردن مسائل بیش از آن اندازه‌ای که هست تخریب است. یک حدش متعارف است. مثلا در طنز و کاریکاتور گاهی مبالغه می‌شود ولی در مقاله و یادداشت و مصاحبه‌هایی که رویکرد نقدی دارد، اگر بزرگنمایی صورت گیرد، تخریب است. یک وقت عدد 10 را 12 می‌گویند خیلی به جایی برنمی‌خورد و در ارقام و آمار از این اختلاف‌ها هست ولی اگر یکباره عدد 10 را چندبرابرکنند، تخریب است.

البته آقای هاشمی هم در تخریب خیلی خودش کم از دیگران نداشت. مثلا در خطبه‌های نمازجمعه‌اش ببینید مخالفانش را چطوری نوازش می‌کند. آقای هاشمی زبان گزنده‌ای نسبت به منتقدان و مخالفانش داشت. همین آنها را وادار می‌کرد متقابلا چیزهایی گفته باشند. تخریب‌هایی هم بود که گوینده‌اش ناشناخته بود. مثلا آن زمانی که می‌گفتند آقای هاشمی نسبت به رهبری زاویه پیدا کرده است، بعضی از شایعاتی که علیه آقای هاشمی طرح می‌شد حدس ‌زده می‌شد از کجا ناشی می‌شود، نه از طرف رهبری بلکه از آن جاهایی که خود را خیلی شیفته و سینه‌چاک رهبری معرفی می‌کنند. آنها همه جای مملکت هم حضور داشته و دارند، کافی بود یک روز بخواهند علیه بنده حرفی را شایع کنند، با یک دستور تلفنی در سراسر کشور از یک صبح تا شب همه نیروهای خود را گسیل می‌کردند. این کار گروه‌های سیاسی نیست. اینکه اینها از کجا سرچشمه می‌گرفت، فکر می‌کنم فهمیدنش خیلی مشکل نباشد.

مجمع روحانیون مبارز به عنوان تشکیلات روحانی جناح چپ، چرا بعد از رحلت امام، کاندیدای اصلح مورد نظرش برای ریاست جمهوری، آقای هاشمی است ولی در زمان ریاست جمهوری او، منتقد آقای هاشمی می‌شود؟

موسوی خوئینی: شما خبرنگارها عادت دارید یک چیزی را مسلم می‌گیرید و سؤال می‌کنید طرف مصاحبه‌شونده هم فکر می‌کند این مسلم است و بعد می‌خواهد دست و پا بزندتا مطلب غلطی را توجیه کند. این که گفتید آقای هاشمی انتخاب اصلح مجمع روحانیون بود صحت ندارد، ما در زمان حیات حضرت امام -ره – در مجمع راجع به این موضوع بحث کردیم و آرای مخالف و موافق نامزدی ایشان مساوی بود، بعد از مدت کوتاهی اطلاع پیدا کردیم که حضرت امام برای ریاست جمهوری به آقای هاشمی نظر دارند. مجمع هم این نظر را پذیرفت و اما اینکه مجمع پس از انتخابات از منتقدین آقای هاشمی بود قبول ندارم. مجمع روحانیون بعد از انتخاب آقای هاشمی در یک دوره سکوت مطلق اختیار کرد. برای اینکه گفتند حالا امام از دنیا رفته، از شرایط جنگ تازه درآمده‌ایم، دوران سازندگی است و آقای خامنه‌ای رهبر شده اند و آقای هاشمی رئیس‌جمهور و می‌خواهند در این شرایط ویژه کشور را اداره کنند ما سکوت کنیم تا مدیریت کشور از ناحیه ما آرامش خاطر داشته باشد.

بله از یک زمانی دوباره مجمع تصمیم گرفت به صحنه برگردد. فکر می‌کنم از همان ایام منتهی به خرداد 76 باشد. دوره سکوت ما دوره طولانی‌ای بود و سال‌های پایانی دولت آقای هاشمی سکوت را شکستیم. آقای کروبی دبیرکل مجمع بوده، فکر نمی‌کنم آن موقع دو سه تا مصاحبه از آقای کروبی پیدا کنید که علیه آقای هاشمی حرف زده باشد. یا از دیگر دوستانی که در مجمع بودند. مجمع چنین برخوردی با آقای هاشمی نداشت. اما روزنامه سلام به عنوان یک روزنامه منتقد بوده و انتقاد را هم به تخریب نکشانده است. من نمی‌دانم از جناح چپ، مقصودتان چه کسی است که تخریب علیه آقای هاشمی داشته است.

ببینید هم بزرگنمایی و نسبت‌های ناروا می‌تواند تخریب محسوب شود و هم زمانی که حجم نقدها از حد معمول بیشتر شده و حالت هجمه به خود بگیرد. مصاحبه‌ها، یادداشت‌ها و مطالب متعددی آن زمان در روزنامه‌های مختلف جناح چپ علیه آقای هاشمی منتشر می‌شد. از طرفی کتاب‌هایی که نوشته شد و او را به رانت‌گرایی، ثروت‌اندوزی و حتی در بحث قتل‌ها متهم می‌کردند. مشخصا آقای اکبر گنجی. مگر لقب عالیجناب سرخ‌پوش از درون جریان اصلاح‌طلب به آقای هاشمی نسبت داده نشد؟ لقب پدرخوانده را چه کسانی به آقای هاشمی دادند؟ یا لقب آقاسی؟ این سخنان که اتفاقات در خانواده‌های مقتدر پشتی (پشت پرده) به جای صندوق‌های رأی رقم می‌خورد از کدام جریان سیاسی علیه آقای هاشمی و خانواده‌اش درآمد؟ این پشیمانی را امروز برخی چهره‌های سرشناس اصلاحات در مصاحبه‌هایشان مطرح می‌کنند و حتی معتقدند روند انتقادی اشخاص نزدیک به شما هم در هجمه علیه دولت در روزنامه سلام روند درستی در آن زمان نبوده است که منجر به موضع‌گیری شخصی می‌شده که روند اجرایی امور را آن هم در دوران سخت بعد از جنگ بعهده داشته است.

موسوی خوئینی: آقای اکبر گنجی را شما جزو اصلاح‌طلب‌ها می‌دانید و از من می‌خواهید پاسخ کارهای آقای گنجی را بدهم؟ آقای گنجی رفت و از خط خارج شد؛ نه تنها از خط انقلاب بلکه الان نسبت به بسیاری از اعتقادات دینی هم مسأله دارد. آن زمان هم که اینها را می‌گفت خودش تنها بود. اما درباره آقای عبدی با توجه به شناختی که از ایشان دارم بعید می‌دانم در هیچ‌یک از نوشته‌هایش، نسبت به آقای هاشمی درباره ثروت‌اندوزی و اینگونه چیزها حرفی زده باشد. مطمئن باشید نگفته است.

شما در میان اصلاح‌طلب‌ها، کسانی را که سخنگویان جریان اصلاحات هستند هرچند به طور غیررسمی، نام ببرید که رویکرد تخریبی به آقای هاشمی داشتند. در رأس آنها آقای خاتمی است. آقایان: بهزاد نبوی، حجاریان، تاجزاده، میردامادی، آقا رضا خاتمی، امین‌زاده، جلایی‌پور و افراد زیادی که از من انتظار نداشته باشید اسامی همه آنها را به خاطر داشته باشم، اینهایی که شناخته شده هستند و هزینه اصلاح‌طلب بودن‌شان را هم داده اند، از اینها مطلبی در جهت تخریب آقای هاشمی نیست.

بسیاری از همین افراد هم که نام بردید الان خود درباره آن روزها با پشیمانی سخن می‌گویند. حتی در چرخش‌هایشان هم این ندامت روشن است. از بقیه نام نمی‌برم اما چطور می‌گویید اکبر گنجی اصلاح‌طلب نبوده و چطور می‌گویید در بیان نقدهایش تنها بوده است؟ مطالب او به صورت گسترده در رسانه‌هایی منتشر می‌شد که مدیریت آن با همین چهره‌های اصلاح‌طلب بوده یا منتسب به جریان اصلاح‌طلب بودند.

موسوی خوئینی: درباره یک رسانه اگر ارگان یک حزب سیاسی نباشد اینگونه نمی‌شود قضاوت کرد، مثلاً روزنامه کیهان منتسب به رهبری است چون مدیرش را رهبر تعیین می‌کند ولی هرچه در این روزنامه نوشته می‌شود — که می‌بینید چه چیزهایی نوشته می‌شود — باید به حساب رهبری گذاشت؟ روزنامه‌های منتسب به اصلاح‌طلب‌ها هم همین‌طور است، اینها ارگان یک حزب سیاسی نیستند..

یک زمانی یک آدمی با یک مجموعه‌ای بوده است ولی آنقدر خارج از خط حرف زده که کلا هم خودش کنار کشیده است.

در هر حال آن زمان که با مجموعه جناح چپ و اصلاح‌طلبان بود، همه مواضعش در رسانه‌های اصلاح‌طلب به صورت گسترده منتشر می‌شد و جریان چپ از نتیجه صحبت‌های او در زدن آقای هاشمی، بهره می‌برد. اگر جریان اصلاحات آن روند و آن حرف‌ها را قبول نداشت چرا آن زمان یک کلمه کسی علیه او صحبت نکرد؟

موسوی خوئینی: من بعنوان یکی از اصلاح‌طلب‌ها، بیکار ننشستم که هر کسی حرفی علیه آقای هاشمی زد فوری به میدان بیایم و از آقای هاشمی دفاع کنم. مگر آقای هاشمی نسبت به من اینطور بود؟ در دنیای سیاست اینها توقعات یکطرفه نیست. چه دلیلی داشته هر کسی به ناروا علیه آقای هاشمی حرفی زده، اصلاح‌طلب‌ها به صحنه بیایند و از او اعلام برائت کنند. مگر آقای هاشمی برای اصلاح‌طلبان از این کارها کرده است؟ در دنیای سیاسی اینطور نیست. معمولا کسانی که با هم هستند و همکار و همراه هستند، مواظب همدیگرند. یک کسی که خودش را اصلا از بقیه فراتر هم می‌داند چه لزومی دارد ما به دفاع از او به صحنه بیاییم.

این انتظار نبوده که به دفاع از آقای هاشمی به صحنه بیایید. اما جریان اصلاحات نمی‌تواند از اینکه مجال نشر مطالبی از جنس دیدگاه‌های اکبر گنجی علیه آقای هاشمی را فراهم می‌کرده سرباز بزند. می‌تواند؟

موسوی خوئینی: مگر قرار است سر باز بزنند یا نزنند مگر قرار است از آقای هاشمی شخصیتی بسازیم که نه کسی علیه او حرفی بزند و اگر هم کسی حرفی زد همه بریزند سر او که چرا چنین گفته‌ای و چنان نگفته‌ای

فرض کنید امروز یک کسی علیه آقای جنتی حرفی را بزند. در دنیای سیاست در این مورد چه وظیفه‌ای دارند که به دفاع از آقای جنتی وارد صحنه شوند؟

اگر جریان اصلاحات همین امروز در رسانه‌های شناسنامه‌دار خود مکرر در مکرر مطالبی را علیه آقای جنتی یا هر فرد دیگری منتشر کند، پس آنها را قبول دارد مگر اینکه سران اصلاحات اعلام کنند اینها مواضع ما نیست.

موسوی خوئینی: شما حزب سیاسی و جریان سیاسی را یکی گرفته‌اید و مسؤلیت‌های یک حزب و ارگان یک حزب را از یک جریان می‌خواهید و سؤال‌هایی مطرح می‌کنید که پاسخ نمی‌خواهد.

اینها که می‌گویید مواضع یک حزب نیست. یک وقت یک مطلب مهمی علیه آقای جنتی گفته می‌شود که با هیچ معیار اخلاقی، دینی، شرعی و سیاسی نمی‌سازد بله، آنجا باید فرد یا افرادی بیایند و این اقدام را تقبیح کنند. اما دنیای سیاست، دنیای نقل و نبات که نیست. آقای جنتی یک کارهایی می‌کند که مجموعه‌ای اوقاتشان از دستش تلخ است. اینها هم متقابلا تحلیل‌ها و انتقادهایی به ایشان دارند. اینکه می‌گویید روزنامه‌های اصلاح‌طلب، اول بگویید خود این روزنامه‌ها کدامیک همدیگر را به عنوان روزنامه اصلاح‌طلب قبول دارند؟ یک مرتبه است تمام این روزنامه‌ها می‌آیند علیه یک کسی علیه یک فردی به ناروا یک چیزی را منتشر می‌کنند، یک چیزی که با هر معیاری، غلط است؛ معیار اخلاقی، شرعی و عرف سیاسی. بله آنجا حتما یکی باید بگوید اینها چیست و تقبیح کند. اما در مسائل روزمره سیاسی اینطور نیست. می‌گویند کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است. او یک چیزی گفته، یکی هم جواب داده و خورده به هدف. این تصور که کل جریان اصلاح‌طلب یک پیکره واحدی است که یک رأسی دارد و مسلط بر همه اجزای خودش است و هر لحظه هم مراقب است تصور غلطی است. امروز ببینید یک عده می‌گویند شما استمرارطلب هستید، یک عده می‌گویند شما تندروی کردید.

شما گفتید آقای کروبی و آقای خاتمی هرگز مخالف هاشمی نبودند. در این صورت چرا در لیست 30 نفره تهران یک جا به هاشمی اختصاص ندادید؟ در حوادث انتخابات مجلس ششم، که منجر به عدم ورود آقای هاشمی به مجلس شد؛ نقل است که مجمع روحانیون مبارز برای حضور آقای هاشمی در لیست خود، شرط گذاشته بوده که ایشان در لیست جامعه روحانیت مبارز نباشد.

موسوی‌خوئینی: اصلا صحت ندارد. مجمع اساسا نگاهش به اشخاص و شخصیت‌ها این نیست که بگوید اینجا باش یا نباش. یک فردی را یا قبول دارد یا ندارد و لابد آن زمان ایشان را قبول نداشته که در لیست قرار نداده است.

چه شد که در دهه پایانی عمر آقای هاشمی، جناح چپ به آقای هاشمی نزدیک شد؟ برخی می‌گویند آقای هاشمی تغییر کرده بود و مثلا از سمت حاکمیت و نظام به سمت مردم آمده بود؟

موسوی‌خوئینی: اینکه آقای هاشمی از حاکمیت فاصله گرفته بود، من در جغرافیای سیاسی آقای هاشمی چنین چیزی را نمی‌بینم که زمانی از حاکمیت فاصله گرفته باشد. آقای هاشمی تا پایان عمر، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، عضو مجلس خبرگان رهبری و نزدیک‌ترین فرد به رهبری بوده است. هر وقت می‌خواست با ایشان می‌نشست و گفت‌وگو می‌کرد. مواردی هم پیدا شد که اختلاف نظر پیدا کرد ولی تا آخر هم باز ملاحظه جایگاه ایشان را می‌کرد، یعنی ایشان چه کار کرده که از حاکمیت فاصله گرفته است؟ یک حرفی بنظرش صحیح آمده و آن را گفته است. ضمن اینکه ما باید بدانیم بحث‌های آقای هاشمی متوجه رهبر انقلاب نبوده. ما عمدتا جریان اصولگرا را با حاکمیت و رهبری مخلوط می‌کنیم. جریان اصولگرایی از تندترین تا ملایم‌ترین را در درون خود دارد. آنها جوری رفتار می‌کنند که خود را به رهبری بچسبانند. لذا هر کسی بگوید بالای چشم سپاه ابروست می‌گویند با حاکمیت زاویه پیدا کرده است. اگر کسی بگوید سپاه اینجا بد عمل کرده است می‌گویند یعنی به رهبری انتقاد کرده است. این تصور که سپاه هر کاری می‌کند حتما واو به واو را رهبری موافقت کرده و رضایت داده است، نگاه غلطی است. این تصور که اصولگرایان با حاکمیت و رهبری یکی هستند، هم تصور غلطی است.

آقای هاشمی در دهه پایانی عمر خود با اینها اختلاف داشته و علیه آنها و علیه عملکردشان حرف زده است. اما یک عده چون خودشان با رهبری مشکل دارند، بلافاصله نقدهای آقای هاشمی را اینطور تعبیر می‌کنند که «بله، یک یلی هم پیدا شده که او هم با رهبری مشکل دارد. این هم به ما پیوسته است.» در واقع، آرزوی خود را بصورت مصنوعی در شخصیت آقای هاشمی ساختند که آقای هاشمی هم مثل ما با رهبری مسأله دارد. پس آقای هاشمی هم با ماست. یادتان هست زمانی که رهبری در بیمارستان بودند و آقای هاشمی به عیادت ایشان رفت، چه گفت؟ شما عشق منید، دین و دنیای منید، حالا که دیدم شما خوب هستید حالم خوب شد. یا باید بگوییم خدای نکرده آقای هاشمی با این حرف ها بازی کرده است و خلاف مکنونات قلبی‌اش گفته است که اینطور نیست. آقای هاشمی حرفش را زده است. نقدها را داشته ولی واقعا نسبت به رهبری همینطور بوده است. سابقه رفاقت و همراهی این دو با هم طولانی است. اما آقای هاشمی بهرحال یک جاهایی انتقاد کرده، یک جاهایی در جلسه خصوصی گفته این درست نیست، آن درست است. این چیزها را می‌خواهند به حساب این بگذارند که ایشان با رهبری زاویه پیدا کرده است. در حالی که تا آخر عمرش هم معلوم است نگاهش به رهبری چه بوده و جایگاهش در نظام مشخص است. تا آخر عمر خود جزو حاکمیت بوده است. بعد از فوتش هم آقای خامنه‌ای برایش سنگ تمام گذاشته است. من این تفسیر را غلط می‌دانم که آقای هاشمی در پایان عمر با حاکمیت مشکل پیدا کرده است. این تفسیر را اصلا با قاموس سیاسی آقای هاشمی سازگار نمی‌دانم و در ذهنم نمی‌گنجد.

پس یعنی اصلاح‌طلبان چون از قدرت کنار زده شده بودند، برای بازگشت به قدرت به سمت آقای هاشمی رفتند؟

موسوی خوئینی: اصلاح‌طلبان اگر آقای خاتمی منظور شماست که رئیس جریان اصلاحات است، ایشان همیشه با آقای هاشمی یک رابطه صمیمی نزدیک داشته و ایشان را به قول خودش شناسنامه انقلاب می‌دانسته است. چه زمانی آقای خاتمی نسبت به آقای هاشمی فاصله خاصی داشته که بعدا بخواهد به سمت ایشان برگردد. یا آقای کروبی، کی علیه آقای هاشمی بوده؟ طبعا یک اختلافات سلیقه‌ای بین آقای کروبی و آقای خاتمی با آقای هاشمی بوده ولی به معنای این نبوده که از آقای هاشمی فاصله داشته‌اند. اما آقای هاشمی به دلیل اینکه جایگاهش در این سال‌ها متفاوت شد، به تناسب، رفتارهای متفاوت هم داشت. یک زمانی رئیس‌جمهور نبود، بعد رئیس‌جمهور شد؛ یک رئیس‌جمهوری که شخصیتی مثل امام هم نبود. بنابراین خودش را خیلی رئیس‌جمهور می‌دانست. در آن شرایط طبعا نسبت به کسانی که به ایشان تمایل چندانی نداشتند، خیلی بی مهری کرده است. او بوده که اصلاح‌طلب‌ها را اصلا تحویل نگرفت. اما یک زمان آقای هاشمی دیگر رئیس‌جمهور نیست، دوباره با اینها رفیق شده، البته در یک حدی؛ نه آنچنان که اصلاح‌طلب شده باشد.

ما قبلا نداشتیم که لیست جناح چپ با همراهی آقای هاشمی باشد ولی در این سال‌ها بر سر لیست‌ها عکس و اسم آقای هاشمی بعنوان حامی بوده است.

موسوی خوئینی: آقای هاشمی یک زمانی نسبت به جناح چپ احساس نیاز نداشته و حتی بی‌مهر هم بود. بعد که آن جایگاه را نداشته، خودبخود با اینها نزدیک شده است. متقابلا اینها هم نزدیک شده‌اند. شاید هم این جریان احساس کرده از شخصیت آقای هاشمی، برای رأی‌آوری می‌تواند استفاده کند. آقای هاشمی هم دیگر مثل سابق حرف‌هایی نمی‌زد که آنها را از خود برنجاند.

شما عضو هیأت بازنگری در قانون اساسی بودید. از نقش آقای هاشمی در اصلاحات قانون اساسی در سال 68 و دیدگاه‌های ایشان در این خصوص بگویید.

موسوی خوئینی: رئیس شورای بازنگری مرحوم آقای مشکینی بود ولی آقای هاشمی مدیریت آن جلسات را بعهده داشت. رئیس آقای مشکینی بود. حضرت امام در حکمی که داده بودند موضوعاتی که می‌خواستند در دستور کار شورای بازنگری باشد را تعیین کرده بودند. البته بعدا یکی دو تا مطلب هم اضافه شد.

تعیین تکلیف پست نخست‌وزیری یکی از این موارد بود. آقای هاشمی نقش خاصی نداشت که چه اتفاقی بیفتد ولی طبعا مدیر توانایی در اداره جلسات بود. آن موقع آقای هاشمی بنا بود رئیس‌جمهور بعدی باشد، یعنی فضای سیاسی اینطور نشان می‌داد که ایشان کاندیدای ریاست جمهوری است و رقیب قدری هم ندارد که در مقابلش باشد. امام هم نظرش به ایشان برای ریاست جمهوری مثبت بود. طبیعی بود که آقای هاشمی تمایلش به این سمت بود که پست نخست‌وزیری حذف شود و رئیس‌جمهور مسئول قوه مجریه باشد.

در شورای بازنگری قانون اساسی، کمیسیون‌های مختلفی بود. این موضوع در دستور بررسی کمیسیونی بود که من یکی از اعضای آن بودم و آقای خامنه‌ای هم رئیس آن کمیسیون بودند. در آنجا، من و آقای خامنه‌ای سر این موضوع دو نظر متفاوت داشتیم. من معتقد بودم نخست‌وزیر مسئول امور اجرایی کشور باشد و رئیس‌جمهور یک پست تشریفاتی با انتخاب مجلس باشد. تا آن زمان، رئیس‌جمهور با انتخاب عموم مردم بود، منتها اختیاراتش با انتخابات سراسری تناسب نداشت. در کشورهایی که رئیس‌جمهور اختیاراتش تا این حد محدود است، در پارلمان تعیین می‌شود. آقای خامنه‌ای بعکس معتقد بودند نخست‌وزیری حذف شود و رئیس‌جمهور مسئول اجرایی باشد. این سبب شد رأی‌ها در کمیسیون تقسیم و مساوی شد. بنا شد موضوع به جلسه عمومی شورای بازنگری بیاید. بعد از جلسه آقای خامنه‌ای خواستند با هم دو نفری صحبت کنیم. گفتند ببینید با این سبک اگر جلو برود یک کسی مثل آقای هاشمی دیگر حاضر نیست رئیس‌جمهور بشود، چون دیگر رئیس‌جمهور تشریفاتی می‌شود.

شاید هم اصلا آن کار درست بود، اما بهرحال دیدگاه آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای اینطور بود که عرض کردم بخصوص آقای هاشمی. در خود جلسه هم در هنگام همین بحث، هرچه آقای مهندس موسوی گفت، آقای هاشمی برخورد خیلی تندی با مهندس موسوی کرد. جایی آنقدر برخورد ایشان با مهندس موسوی تند بود که من ناراحت شدم و فریاد زدم که چرا اینطور حرف می‌زنید؟ رعایت کنید. به من خیلی برخورد. خود مهندس موسوی بنده خدا چیزی نگفت و ساکت بود. پیدا بود آقای هاشمی تمام توجهش به این است که این قانون جوری تصویب بشود که پست نخست‌وزیری حذف شود و پست ریاست‌جمهوری به همین ترتیبی که الان هست باشد. آقای هاشمی چون ذهنش آن قضیه بود، در اداره جلسه هم گاهی از خودش این نابردباری‌ها را بروز می‌داد و بی‌صبرانه اظهاراتی می‌کرد که نشان می‌داد روی موضوع خیلی حساس است.

در اصلاحات مربوط به اصول رهبری، نقش و نگاه آقای هاشمی چگونه بود؟ مشخصا در بحث مدت‌دار نشدن و همچنین شورایی نشدن رهبری؟

موسوی خوئینی: در مسأله دائمی یا مدت‌دار شدن رهبری خود آقای خامنه‌ای، پیشنهاد 10 ساله دادند. این پیشنهاد هم زمانی بود که ایشان رهبر شده بودند و امام از دنیا رفته بود. تصویب هم شد. فردای آن روز، چند نفر از آن اعضای بازنگری که از قم می‌آمدند مثل آقای آذری‌قمی و آقای مؤمن آمدند، – من اول جلسه نبودم -، گفتند دیروز در قم آن موضوع بحث شده و مطرح شده که مدت‌دار کردن رهبری خلاف شرع است. وقتی به کسی رأی دادند به عنوان رهبر این دیگر مادام‌العمر رهبر است، مگر آنکه فاقد شرایط بشود. بعضی مثل آقای کروبی معترض می‌شوند و می‌گویند این دیروز تصویب شده و گذشته است؛ اما آقای هاشمی می‌گوید نه دیروز هم مثل اینکه این رای شبهه داشته است.

آقای کروبی در نامه‌ای که اخیرا به مجلس خبرگان رهبری داشته‌اند اینها را گفته است که اتفاقا با پاسخ آقای محسن هاشمی هم مواجه شد. آقای محسن هاشمی با استناد به مشروح مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی، نوشته است که «بعد از طرح موضوع و پیشنهاد کمیسیون مربوطه که مدت‌دار شدن دوران رهبری برای رهبری فرد غیرمرجع باشد، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برخلاف مرقومه جنابعالی پیشنهاد توقیت برای مرجع تقلید را هم مطرح می‌نمایند. موضوع در جلسه صبح و عصر با بحث زیاد مطرح و بعد از قرائت نامه‌ای از جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با عنوان کردن اینکه چون در جلسه صبح، حذف مدت‌دار بودن رهبری رأی نیاورده است،‌ لذا نمی‌توان آن را مجددا به رأی گذاشت، نسبت به کلیت اصل 107 قانون اساسی با شرط مدت‌دار بودن دوره رهبری، رأی‌گیری می‌شود که رأی نمی‌آورد و پس از آن ناگزیر پیشنهادات مختلف نمایندگان به رأی گذاشته می‌شود. اما هیچ‌یک واجد رأی اکثریت نمی‌شود. ولی در نهایت حذف مدت‌دار بودن به رأی گذاشته می‌شود و به تصویب می‌رسد.

موسوی خویینی: حافظه آقای کروبی از من قوی‌تر است و دقیق‌تر می‎‌گوید. من زمانی رسیدم که این بگومگوها شده بود. آقای هاشمی می‌گفت نه دیروز هم مثل اینکه رأی شبهه داشت و قطعی نشده است. آقای کروبی گفت خود شما اعلام کردید که رأی آورد. آقای کروبی بلند شد، یک یک از اعضا پرسید شما دیروز رأی دادید؟ بعد اعلام کرد آقای هاشمی تعدادی که لازم هست می‌گویند رأی دادیم، آقای هاشمی گفت نه، بعضی الان می‌گویند. یعنی برای اینکه می‌خواست آن قضیه‌ای که آقایان آمدند گفتند اینکه 10 ساله خلاف شرع است، عملی شود. البته من بعید می‌دانم خود آقای هاشمی به خلاف شرع بودنش اعتقاد داشت چون خودش آدم صاحب نظری در این مسائل بود. ولی در آن مجموعه‌ای که در ذهنش بود فکر می‌کرد این 10 ساله بودن به صلاح نیست. در ذهنش بود که رهبر یکبار انتخاب و تمام شود. هر 10 سال انتخاب کنیم، درست نیست. دردسرش زیاد است. چون می‌دانست که اینطوری درست نیست به هر صورت می‌خواست این را برگرداند، حتی به این قیمت که بگوید دیروز بعضی رأی ندادند و الان می‌گویند که رأی داده‌اند.

آنچه آقای محسن هاشمی در پاسخ گفته، مستند به مذکرات شورای بازنگری است.

موسوی خویینی: آنچه که من به خاطر دارم، همین بود که گفتم.

درخصوص شورای رهبری چطور؟ آقای هاشمی در شورایی نشدن رهبری نقشی داشت؟

موسوی خوئینی: اینکه شخصا با ایشان صحبت کرده باشم، چیزی یادم نیست. در ایام بیماری امام بود که همه ما از جمله آقایان خامنه‌ای، مشکینی، هاشمی، موسوی اردبیلی، محمدی گیلانی، مؤمن، خلخالی، کروبی و بنده در جماران بودیم. حال امام مساعد نبود. پاسی از شب گذشته بود. پزشکان هم گفته بودند هفت هشت ساعت بیشتر امام مهمان شما نیست. آنجا نشسته بودیم وهمه نگران، بحث شد که بعد از امام چه باید کرد. بحث‌های مختلفی شد. آقای مؤمن گفتند حضرت امام فرمودند آقای منتظری برای رهبری مناسب نیست ولی نفرمودند عضو شورای رهبری هم نباشد. یک شورایی تشکیل دهیم که آقای منتظری هم عضو آن شورا باشد. در ذهنش هم اینطوری بود، شاید هم گفت که شورا متشکل از آقایان خامنه‌ای، هاشمی و منتظری باشد. علتش هم این بود که فقاهت رهبر برای امثال آقای مؤمن خیلی مهم بود. لذا آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی به لحاظ مدیریت و اجرا و اداره امور خوب‌اند و جنبه فقاهت هم آقای منتظری باشد که مشکل شرعی نداشته باشد. بنظر من، پیشنهاد آقای مؤمن به این دلیل بود. وقتی آقای مؤمن این را گفت تعدادی از اعضای جلسه به ایشان به تندی اعتراض کردند که این چه حرفی است؟ آقای مؤمن هم دید که نسبت به آقای منتظری خیلی مواضع تند است، سکوت کرد.

آقای محمدی‌گیلانی هم به آقای خامنه‌ای خطاب کرد که اصلا خود شما رهبر باشید. اما تا این را گفت آقای خامنه‌ای سخت پرخاش کرد که دیگر این حرف را تکرار نکنید. آقای محمدی‌گیلانی هم سکوت کرد. بعد صحبت شد که پس شورایی باشد. اما بدانید آن شب اگر بحث فرد هم بود، درست است که فقط آقای محمدی‌گیلانی به زبان آورد ولی اگر بقیه هم می‌خواستند نام ببرند، فکر نمی‌کنم غیر از آقای خامنه‌ای کسی دیگر را نام می‌بردند. اگر هم کسی نام آقای هاشمی در ذهنش بود، ولی خود آقای هاشمی هم حتما نظرش آقای خامنه‌ای بود. منتها در آن جلسه هیچ‌کس ابراز تمایل نکرد که یک نفر باشد. خیلی بنظر اشخاص سخت بود که بجای امام، یک نفر را قبول داشته باشند. خیلی غیرقابل باور بود. لذا ذهن‌ها خودبخود به سمت این رفت که شورایی باشد. همان جا هم تقریبا معلوم شد که شورا یعنی آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی، بین آقای مشکینی و آقای موسوی اردبیلی هم بحث بود که احتمالا اگر بحث ادامه پیدا می‌کرد، فکر می‌کنم بیشتر روی آقای موسوی اردبیلی متمرکز می‌شدند. بهرحال آن جلسه اصلا رسمیت نداشت. همین جا بود که آمدند گفتند تمام شد. در واقع وعده پزشکان که هفت هشت ساعت امام مهمان شماست، تبدیل شد به یکی دو ساعت. هنوز صحبت‌ها در آن جلسه تمام نشده بود، گفتند امام از دنیا رفت. جلسه بهم ریخت و موضوع همان جا قطع شد. روز بعد در جلسه خبرگان هم به یاد ندارم که آقای هاشمی تلاشی کرده باشد که رهبری، شورایی نشود. در ذهنم چنین چیزی نیست.

گویا آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای خودشان بحث شورایی شدن را طر ح می‌کنند و رأی نمی‌آورد؟

موسوی خوئینی: من از آقای هاشمی چیزی در ذهنم نیست که دنبال شورائی شدن باشد. اصلا دو تا گزینه داشتیم؛ یا باید شورایی می‌بود یا فردی. در قانون نوشته شده بود که اگر کسی از مراجع تراز اول تقلید نبود که صلاحیت رهبری داشته باشد، آن وقت شورایی باشد. می‌دانستیم با آن شرایط یک نفر را نداریم و از این رو، خودبه‌خود ذهن‌ها به سمت شورایی رفت. آقای هاشمی هم بعنوان مدیر جلسه ناگزیر بود بحث شورایی را مطرح کند. چند نفر در مخالفت با شورایی بودن صحبت کردند. بعد به رأی‌گیری رسید ولی شورایی شدن رهبری رأی نیاورد. آقای خامنه‌ای هم هیچ صحبتی نکرد. بعدا وقتی که بنا شد آقای خامنه‌ای انتخاب شود، خود ایشان گفت من فکر نمی‌کردم شورایی رأی نمی‌آورد، والا می‌آمدم در موافقت با شورایی صحبت می‌کردم. یعنی آقای خامنه‌ای هم بنا داشته در حمایت از شورایی بودن صحبت کند. اینکه آقای هاشمی چه در دل داشته، نمی‌دانم ولی در مدیریت جلسه چیزی به خاطرم نیست که آقای هاشمی دنبال این بود که شورایی نشود؛ البته این را هم اضافه کنم که واقعا تعطیل کردن مملکت بهتر بود تا اینکه مدیریت شورایی برایش بگذاریم. مدیریت شورایی حتی برای یک استانداری و وزارتخانه هم جواب نمی‌دهد، چه رسد به رهبری یک کشور که مدیریت شورایی آن می‌تواند کشور را فلج کند.

موسوی خوئینی: اینکه آقای هاشمی در دلش چه بوده من نمی‌دانم. من چیزی ندیدم. ولی این را هم لازم است بگویم که بهترین کار همان بود که آن روز اتفاق افتاد. رهبری شورایی که اصلا از نظر من مردود و ناکارآمد بود. اما در رهبری فردی هم، در آن روز و روزگار در آن جمعی که فعال بودند، مناسب‌تر از آقای خامنه‌ای نداشتیم.