محمد عطریانفر: بهتر از نوبخت هست اما روحانی دلبسته اوست
عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران گفت:بهتر از آقای نوبخت هست اماتغییری در سازمان برنامه و بودجه رخ نمی دهد؛ریشه این «عدم تغییر» در دلبستگی روحانی به نوبخت است.
به گزارش مهر عطریانفر در انتقادی به فراکسیون امید مجلس گفت: «از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد.»
عطریانفر تصریح کرد: «آقای دکتر عارف به این دلیل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، به همه اعضای فراکسیون وارد است؛ اگرچه وقتی فردی به عنوان رئیس انتخاب می‌شود، انتظار این است که با سختکوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند.»
عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران با اشاره به نقش «اسحاق جهانگیری» در دولت جدید گفت: «موقعیت آقای جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی به طور کلی مسئولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می‌شد و می‌توانست از آقای جهانگیری مسئولیت بیشتری طلب کند.»
عطریانفر درباره انتخاب های رئیس‌جمهور در دولت دوازدهم اظهار داشت: «آقای روحانی مسئول یک نهاد حقوقی به نام دولت است که میراث شخصی ایشان نیست؛ مطالبه ملت این است که بهترین‌ها را برای خدمت برگزیند.»
این فعال اصلاح طلب درباره آینده کاری معاون اول رئیس جمهور گفت: «اگر جهانگیری به حضور پارلمانی علاقمند باشد، این قابلیت را دارد که سرلیست مجلس قرار بگیرد.»
عطریانفر درباره موارد انتقادی«شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات» به رئیس جمهور تصریح کرد: «نه تنها مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود بلکه باید در این راستا، ضعف‌های خود را اصلاح کنند و توانمندی‌های خود را بیشتر به کار بگیرند و ضعف‌های دستگاه‌های دولتی را نظارت کنند.»
در ادامه مشروح گفتگوی مهر با «محمد عطریانفر» عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی را می خوانید:
از استعفای آقای نجفی چه خبر؟
از کجا؟
از شورای مرکزی حزب کارگزاران…
آقای نجفی از شخصیت‌های موثر، محترم، هوشمند و سیاست‌دان کارگزاران به حساب می‌آید. وی در گفت‌وگویی اشاره کرده که من از کارگزاران استعفا داده ام؛ گرچه مکتوب چیزی ارائه نشده باشد اما این را باید گفت که احزاب در ایران سامانه حقوقی درستی ندارند و بیش از آنکه مدرسه آموزش، سیاست‌ورزی و انضباط تشکیلاتی باشند، عمدتا محفل‌اند. اگر به همین حد اظهار نظر آقای نجفی اکتفا کنیم، ظاهرا باید پذیرفت رابطه تشکیلاتی ایشان با حزب قطع شده است.
استعفای نجفی پذیرفته شده است؟
بحثی برای پذیرش استعفای ایشان وجود نداشته، فقط اعلام کرده است و تصورم نمی‌کنم به صورت مکتوب ارائه کرده باشد.
پس فقط اعلام شفاهی بود؟
بله ظاهرا شفاهی بوده است.
در گفت‌وگویی که با نجفی داشتیم، گفته شد گویا این استعفا متعلق به ۱۰ سال پیش است…
شاید آن استعفا هم شفاهی بوده است. حتی محمدآقای هاشمی هم که استعفا داد، به صورت مکتوب چیزی به حزب ارائه نشد. البته، شفاهی یا مکتوب بودن استعفا تفاوتی با یکدیگر ندارد.
جریانات سیاسی کشور، اعم از اصلاح طلب و اصولگرا، گرفتاری مهمی دارند و آن اینکه چون نهاد سیاست و قدرت در ایران، فعالیت احزاب را به صورت جدی به رسمیت نشناخته است و میدان استعفای نجفی از حزب کارگزاران، شفاهی بودلازم به آن داده نشده، احزاب آن جایگاه وزین و معتبری که باید در ذهن و ضمیر و اندیشه علاقمندانش داشته باشد را ندارد و متاسفانه اینگونه است که برخی تصور می‌کنند حزب سکوی پرش به سمت قدرت و رسیدن به پست و مقام است. برخی هم وقتی به موقعیتی دست پیدا می‌کنند، حزب را رها می‌کنند؛ این گرفتاری در احزاب کم و بیش وجود دارد.
حتی وقتی از کسانی که مسئولیتی را عهده دار می‌شوند، خواسته می‌شود تا حضور و رابطه‌شان را با نیروهای هم فکر خود، بیشتر از گذشته و منطقی تر ادامه دهند، نوعا عذرخواهی می‌کنند و می‌گویند مشغله کاری داریم و گرفتاریم. این نوع معاذیر بعضا درست است اما اگر واقعا حزب، حزب باشد و کار حزبی، منطق روشنی داشته باشد، فعالیت حزبی و سیاست ورزی هم «کار» محسوب می‌شود. اتفاقا کسانی که تکیه گاهی در حوزه مسئولیت و قدرت پیدا می‌کنند، ماموریت‌های سیاسی‌شان در حزب باید تقویت شود.
نجفی ۱۰ سال پیش هم که استعفا دادند، مسئولیتی نداشتند…
بله چون گرفتاری شغلی نداشتند ارتباطات خود را حفظ کردند. روابط با شورای مرکزی و هیئت موسس حزب کارگزاران برقرار بود. کسانی که هم فکر هستند، بیش از آنکه فرمت‌های حقوقی و عناوین شکلی، آنها را به مجموعه‌های سیاسی پیوند بزند، پیوندهای روحی آنها را به هم مرتبط می‌کند.
نجفی در همین فرصت ۱۰ ساله جزء دوستان خوب و هوشمند کارگزاران بوده و نشست و برخاست‌ها و گپ و گفت‌های خود را داشته است.
آقای عطریانفر بریم سراغ مباحث انتخاباتی و فعالیت‌های حزب کارگزاران سازندگی. تا انتخابات مجلس یازدهم دو سال زمان مانده است؛ آیا حزب کارگزاران برای این انتخابات اقدامی کرده است؟
پارلمان با عمر چهار ساله خود ماموریت‌هایی را عهده دار می‌شود و نیروهایی که از سوی احزاب، حمایت و وارد مجلس می‌شوند، علی الاصول باید ربط وثیق و پیوند مستمری با نهادهای مادر خود که احزاب هستند، برقرار کنند. از این حیث، متاسفانه دچار مشکل هستیم. عزیزانی وارد پارلمان می‌شوند و انتظار است که بلاوقفه گروه سیاسیِ پشتیبان خود را در ارتباط با فعالیت‌های خود قرار دهند اما این ارتباط را به طور جدی نمی‌بینیم و کم و بیش دوستان تردد و گفت‌وگو می‌کنند اما کفایت نمی‌کند.
الان به طور مصداقی، فراکسیون امید مد نظرتان است؟
بله؛ از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود به خود گسست و فاصله‌ای ایجاد می‌شود. احزاب هم تنها برای دوره‌های بعدی انتخابات، بنا به ضرورت و شرایط روز فعال می‌شوند؛ در واقع جبهه اصلاح‌طلب از پیش نمی‌داند آیا سیاست کلی شورای نگهبان بر رد صلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان است یا قرار است که تسامحا زاویه را بازتر نگه دارد.
با توجه به گسست بین جریان اصلاحات و فراکسیون امید، آیا برنامه‌ای در رابطه با تجدیدنظر در لیست امید تهران وجود دارد؟
اگر چنانچه شرایط مطلوبی در انتخابات آینده، پیش‌رو باشد و احساس اینکه افراد واجد صلاحیت، پرونده‌ای در رابطه با ایراداتی از قبیل عدم التزام به اسلام و ولایت‌فقیه نداشته باشند و اگر عدم تائید نهادهای اطلاعاتی و رویکردهای تضییقی وجود نداشته باشد، علی‌القاعده اصلاح‌طلبان، نیروهای موجّه‌تری را برای رقابت انتخاباتی در صحنه انتخابات خواهند داشت.
نیروهای موجه‌تر یعنی «برند» آن ها مشخصا اصلاح‌طلبی باشد؟
نه تنها عنوان اصلاح‌طلب، بلکه به لحاظ «حرفه‌ای» و «نقش پارلمانی» موثر باشند؛ یعنی اثربخشی بالاتر و نقش مناسب‌تری داشته باشند.
با توجه به اینکه آقای عارف رئیس فراکسیون امید است، آیا جریان اصلاحات و به خصوص حزب کارگزاران در رابطه با گسستی که به آن اشاره کردید، با وی صحبتی داشته است؟
مسئله شخص آقای عارف نیست، بنا به سنت مألوف معمولا در چنین مجامعی، شخصیت محترمی را به عنوان رئیس انتخاب می‌کنند؛ نقش رئیس فراکسیون، به خصوص در پارلمان، نقش دبیری است. رئیس مجلس هم فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود به خود گسست و فاصله‌ای ایجاد می‌شود«سخنگو» و «دبیر» مجلس است و شأنی بالاتر از دیگر نمایندگان ندارد.
آقای دکتر عارف هم به این دلیل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، به همه اعضای فراکسیون وارد است؛ اگرچه وقتی فردی به عنوان رئیس انتخاب می‌شود، انتظار این است که با سخت کوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند.
بنده به عنوان فردی که در خانواده اصلاح‌طلبی حضور نه چندان فعال دارم، رضایت کافی از این سهم ارتباطی ندارم. تصور بنده این است که این ارتباط باید گسترده‌تر باشد و ریاست محترم و تیم هیأت رئیسه فراکسیون امید، با بدنه جریان اصلاحات، احزاب و شورای مشورتی اصلاحات، بیشتر مرتبط باشند.
آیا برای انتقال گلایه‌ها، از آقای عارف برای شرکت در حزب کارگزاران دعوت شده است؟
گلایه‌ها نوعاً به نیروها منتقل شده است. ریشه بخشی از ضعف‌ها و سستی‌هایی که حس می‌شود، ذاتی و از خود نمایندگان است. بخشی دیگر هم ناشی از بضاعت محدود مدیریت است که در فراکسیون امید وجود دارد و بخش اعظمی از نابسامانی‌ها هم ناشی از پایه‌ها و ریشه‌های سیاسی ناپایداری است که به آن اشاره شد. اگر با همراهی شورای محترم نگهبان، ظرفیت‌های مؤثرتری به مجلس راه می‌یافت، شاید این گرفتاری‌ها کمتر می‌شد.
بارها سخنگو و دبیر شورای نگهبان اعلام کردند که ملاک، «قانون» است…
بله؛ این فرمایش مطلوب است اما در عمل با ارزیابی‌های ما سازگار نیست.
دست شورای نگهبان هم بسته است، بالاخره برخی مسائل شخصی است و بهتر است در فضای جامعه آن موضوع مطرح نشود و خود اشخاصی که ردصلاحیت هم می‌شوند شاید تمایلی نداشته باشند رسانه‌ای شود. آقای کدخدایی هم این موضوع را بارها مطرح کردند.
بله؛ در صحبت و حرف گفته می‌شود.
وقتی لیست امید در تهران رأی کامل می‌آورد، از طریق شورای نگهبان، تائید و از حمایت جریان اصلاحات وارد مجلس می‌شود…
این موضوع، ارتباطی به فرمایشات آقای کدخدایی و ردصلاحیت‌ها ندارد. اگر ۳ هزار نفر اصلاح‌طلب برای حضور در عرصه انتخاباتی وجود داشته باشد و بیش از ۹۰ درصد آنها ردصلاحیت شوند، در چنین شرایطی فرمایش آقای کدخدایی مورد مناقشه است؛ کم‌لطفی است که چنین حرفی را می‌زنند.
از دغدغه‌هایی که درحال‌حاضر وجود دارد، این است که آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان توانسته از نیروهای ممتاز و مؤثر خود در پارلمان استفاده کند؟ اصلاحات عمدتا لایه‌های دوم و سوم خود را عرضه کرده است؛ پارلمان به عنوان نهادی مهم و تأثیرگذار نباید به دلیل رد صلاحیت‌های گسترده – که البته پاسخ قانع‌کننده ای هم برای آن داده نمی‌شود – توسط لایه‌های دوم و سوم وابستگان گروه‌های سیاسی شکل بگیرد.
وقتی از علت رد صلاحیت‌ها پرسیده می‌شود، در پاسخ می‌گویند، مصلحت نمی‌دانیم اعلام کنیم یا قانون، چیزی به ما نگفته است. می‌گوییم ما صاحب عِله و مدعی هستیم، به صورت روشن دلیل رد صلاحیت‌ها را اعلام کنید؛ اشکالی ندارد همواره به بندهای کلی مانند عدم التزام به قانون اساسی و یا ولایت‌فقیه اشاره می‌شود اما این حرف‌ها قانع‌کننده نیست.
اگر بتوانیم سیاست‌های نظارتی را از حیطه تأثیرپذیری از جهت سیاسی چپ و راست یا اصلاح‌طلب و اصولگرا آزاد کنیم و تاکید کنیم که نظارت در موقعیت رفیع قرار دارد، بزرگ ترین دستاورد برای کشور خواهد بود. معمولا دست اصلاح‌طلبان بسته است و چون افق پیش‌روی آن ها روشن نیست، حرکت شان معمولا در تاریکی است؛ برخلاف اصولگرایان که چون می‌توانند در شفافیت حرکت کنند، روند مشارکت آن ها در قیاس با اصلاح‌طلبان در پیش‌مقدمه انتخابات، متفاوت و بسیار جلوتر است.
این مقدمه برای پاسخ به این سوال بود که آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال ۹۸، ورود کرده‌اند؟ در پاسخ باید گفت خیر؛ به دلیل آنکه چشم‌انداز، ارزیابی‌های روشنی را به ما نشان نمی‌دهد که در دوره بعد با چه دست فرمانی باید به عرصه انتخابات ورود و چگونه عمل کنیم.
اگر چنانچه شرایط برابری وجود داشته باشد و نهادهای قانونی، فارغ از هرگونه دلبستگی‌های سیاسی، به تکالیف خود مبادرت کنند، رقابت شکوهمندی صورت می‌گیرد. بله از روزی که گروه‌های سیاسی، تیم خود را در انتخابات گسیل می‌کنند و پیروز می‌شوند و افرادی را به پارلمان می‌فرستند، از فردای آن روز باید برای انتخابات بعدی برنامه‌ریزی کنند.
مدتی است که بحث گفت‌وگوی اصلاح طلبان با نهاد شورای نگهبان طرح شده است. اصلاح طلبان در این گفت‌وگوها چه چیزی را دنبال می‌کنند؟
گفت‌وگویی با شورای نگهبان وجود ندارد چون «گفت‌وگو»، معمولا فیمابین نیروهای برابر صورت می‌گیرد؛ به طور مثال، گفت‌وگو میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان یا گفت‌وگو میان یک حزب با حزب دیگر. «گفت‌وگو»، «رفت و شد»، «آمد و رفت»؛ گفت‌وگو با این سطح از روابط معنا دارد اما وقتی می‌گوییم گفت‌وگو با نهادهای مسئول، معنای آن از سنخی که در ذهن شکل می‌گیرد، نیست. وقتی با نهاد و مسئولی گفت‌وگو می‌شود، به این معناست که انتظار پاسخ متقابل نداریم بلکه دغدغه‌های خود را منتقل می‌کنیم و ایراداتی را که به نظر می‌آید، متذکر می‌شویم و توقع داریم افراد و نهادها منطبق با «مُر قانون» حرکت کنند.
اگر جریانات سیاسی، جامعه مخاطب و نیروهای ناظر اجتماعی و عُرفی درک شان این باشد که نهادهای مسئول اجرایی و نظارتی در مسائل انتخاباتی یا غیرانتخاباتی، طبق قانون، وظایف‌شان را درست انجام می دهند، دیگر گفت‌وگو فاقد معناست.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند با شورای نگهبان گفت‌وگو کنند تا محفلی برای انجام لابی شکل بگیرد تا از این طریق، گزینه‌ها برای قرار گرفتن در لیست، تائید صلاحیت شوند.
چنین چیزی مطلوب نیست و معنایی هم ندارد چون بده و بستانی وجود ندارد. اولا احزاب سیاسی حق ندارند به دور از آنچه قانون به آن ها اجازه داده، مطالبه‌ای داشته باشند و شورای نگهبان هم حق ندارد فراتر از قانون، اِعمال سلیقه کند؛ لذا وقتی آن ها در مسیر قانون حرکت کردند، نهادهای دیگر هم باید در مسیر قانون اگر مطالبه ای داشته باشند؛ ادعا کنند. به طور مثال فرضاً فردی به آقای جنتی اظهاراتی داشته باشد، مبنی بر اعتراف به مسلمانی، تعریف از خود، ابراز علاقه نسبت به ولایت‌فقیه، تبعیت از امر ولایت، عدم ترک نماز شب، شرکت در جلسات عزاداری و خودنمایی؛ چنین اظهاراتی چه دردی را دوا می‌کند؟ چون شورای نگهبان نباید به این گفته‌ها وَقعی نهد و در شأن اعضای احزاب هم نیست که چنین اقداماتی را انجام دهند؛ لذا گفت‌وگویی که وجود دارد و به آن اشاره می‌شود، این است که شورای نگهبان در قبال تائید صلاحیت‌ها پاسخی به جامعه بدهد که جامعه در قبال آن پاسخ، دست مریزاد بگوید و حرکت درست آنها را تحسین کند.
آیا در شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات، حزب کارگزاران نماینده دارد؟
بله؛ آقای مرعشی هستند.
با توجه به اینکه در این شورا، بحث‌هایی در رابطه با دولت مطرح شده، آیا از جزئیات جلسات شورای مشورتی اطلاع دارید؟
بنده شخصا در جلسات شورای مشورتی حضور ندارم و آنچه که در جلسات مطرح می‌شود، گزارش نماینده حزب کارگزاران است که در نشست‌های حزبی ارائه می‌شود که بحث‌های متعارفی است.
آیا انتقاداتی نسبت به دولت در جلسه شورای مشورتی صورت گرفته که بخواهند موضوع را مورد بررسی قرار دهند؟
افراد در شورای مشورتی به بحث می‌پردازند. مگر می‌شود در جلسه‌ای نقد دولت نباشد، تمام نشست‌های سراسری، سیاسی، نقد تحلیلی و خبری است. گاهی اوقات در این نشست‌ها، خروجی‌هایی وجود دارد؛ تصمیم گرفته می‌شود که نظر مشورتی را به چه کسی (رئیس‌جمهور و وزرا) منتقل کنند.
بعد از اغتشاشات دی ماه، انتقادی به عملکرد دولت نداشتید؟
نقد وجود دارد البته این مسئله تنها به دولت ختم نمی‌شود و مخاطب، دولت فقط نیست؛ نهاد مشورتی اصلاح‌طلبان آنچه که اتفاق افتاد را به عنوان یک عارضه تلقی کرد و در این رابطه، بسیاری از نهادها از جمله دولت را مقصر دانست.
در رابطه با دولت، آیا نظر مشورتی در رابطه با شخص رئیس‌جمهور و یا معاون وی وجود دارد؟
دولت در برابر مشکلات اقتصادی طاقت کمی دارد و گرفتاری‌اش هم مرتبط به خودش نیست، چراکه ریشه گرفتاری‌ها در گذشته‌ای است که زیرساخت‌های اقتصادی آن به دلیل درآمد هنگفتی که از دست رفته، موتور توسعه ایران در دولت آقای احمدی‌نژاد به طور کلی خاموش شده است؛ بررسی‌ها نشان می‌دهد معضلات اقتصادی ناشی از گذشته‌ای تلخ است توجیهات دولت در این زمینه پذیرفته شده است اما به صرف اینکه بخواهیم تنها روی گذشته تأکید کنیم، مردم چنین توجیهاتی را کافی نمی‌دانند و احساس می‌کنند که این جوابِ امروز نیست؛ بنابراین باید مردم را قانع کرد.
یعنی شورای مشورتی به دولت توصیه کرده که همه مسائل و مشکلات را به دولت قبل ارجاع ندهد؟
نه تنها مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود بلکه باید در این راستا، ضعف‌های خود را اصلاح کنند و توانمندی‌های خود را بیشتر به کار بگیرند و ضعف‌های دستگاه‌های دولتی را نظارت کنند.
علاوه بر این، راهکاری که برای حل معضلات اقتصادی داریم تدابیر غیراقتصادی است از لحاظ تأثیر آن در اقتصاد، در بحث اشتغال، در موضوع درآمدهای ملی، تعیین نیازهای دولت و پاسخگویی به بسیاری از مطالباتی که مردم و پیمانکاران از دولت دارند.
در بحث تأمین منابع اقتصادی چهار حوزه درآمدی را پیش‌روی دولت است؛ نخست مالیات که در حد ضرورت و نیاز گرفته می‌شود، نمی‌توان فشاری بیش از طاقت روی طبقات متوسط جامعه وارد کرد اما این ایراد وجود دارد که دستگاه‌های مالیاتی از حوزه‌های تجاری که، بیشتر نقش یک واسطه را ایفا می‌کنند و درآمدهای بزرگی دارند، قدرت اخذ مالیات کامل ندارند.
در گزارش آقای تقوی‌نژاد آمده است که یک سوم حجم مالیاتی کشور روی دوش ۷۰ شخصیت حقیقی و حقوقی است. سهم مشاغل خردی که در جامعه وجود دارد، در جدول مالیاتی چهار درصد است. یعنی اگر از خیرِ کسب درآمد مالیاتی چهار درصدی که ۴ هزار میلیارد می‌شود، بگذریم، پیام آن این است که ۱.۵میلیون واحد شغلی را خوشحال کردیم همت بیشتر باید متمرکز بر بخش‌هایی باشد که از مالیات فرار می‌کنند، اما در چنین شرایطی شاهد خواهیم بود که فرارکنندگان مالیاتی به جاهایی وصل هستند.
۴۸ درصد اقتصاد ایران در دست دولت نیست، نه به این معنا که در دست مردم و بخش خصوصی است. سه سرفصل در اقتصاد وجود دارد ۱ـ اقتصاد دولت ۲ـ اقتصاد مردم ۳ـ اقتصاد نهادهایی که خارج از اراده دولت و مردم به جایی وصل هستند. سهم اقتصاد دولت ۴۲ درصد، اقتصاد مردم و بخش خصوصی ۱۰ درصد است. ۴۸ درصد قدرت اقتصادی و چرخش مالی در نهادهایی است که تکیه‌گاهشان جای دیگری است و دستگاه‌های مالیاتی به سادگی نمی‌توانند از آنها مالیات بگیرند.
یکی از سرفصل‌های درآمدی کشور، نفت است که آقای احمدی‌نژاد دولت را با حدود ۸۰۰ هزار بشکه صادرات تحویل داد که الان صادرات نفت به ۲.۵ میلیون بشکه رسیده است و توانستیم به درآمد مطلوبی دست پیدا کنیم.
در شناسایی منابع درآمدی و مالی، دو سرفصل دیگر وجود دارد. نخست فاینانس و جذب سرمایه‌های خارج از کشور و دوم قرضه ملی و پول گرفتن از مردم. بیش از ۱۴ میلیون میلیارد ریال پول سرگردان در دست مردم است که با این پول می‌توان چهار بار دولت را خرید و فروخت. سؤال اینجاست چرا مردم پول‌هایشان را به چرخه تولید نمی‌آورند و چرا نمی‌توان به صورت فاینانس، پولی را از خارج آورد؟ ریشه این ناتوانی، غیراقتصادی است. پول امنیت‌طلب است و به جایی وارد می‌شود که امنیت وجود داشته باشد. به دلیل فضای آشفته، مردم به سادگی پول‌هایشان را به چرخه تولید نمی‌آورند. به منظور تأمین امنیت برای سرمایه‌گذاری، باید ظرفیت و توانایی فراتر از دولت را مطالبه کرد.
آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه بارها در مجامع بین المللی اعلام کردند که ایران بیشترین امنیت را دارد و بهترین جای سرمایه‌گذاری است…
بله، این تشویق و ترغیب ایشان است. ما زمانی ثبوتا و زمانی اثباتا سخن می‌گوییم. به طور مثال زمانی می‌گوییم آقای X جوان خوبی است، زمان دیگر می‌گوییم آقای X باید جوان خوبی باشد. «بودن» و «باشد» تفاوت دارند.
به نظر می‌رسد آقای ظریف اثباتا چنین اظهاراتی را بیان کرده‌اند، حتی سخنگوی وزارت امور خارجه اعلام کرده که در مراودات خارجی، این مسئله مورد توجه قرار گرفته است. آیا باید نظر دولتی‌ها را قبول کرد یا فقط به صورت گزینشی و آنجایی که می‌خواهیم نظر خودمان را غالب کنیم از نظرات دولتی‌ها استفاده کنیم؟
نظر دولتی‌ها را قبول کنید. مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه فصل «مُشبعی» در وصف پیروزی‌های ما در جنگ می‌گفت؛ این سیاست اعلامی نظام بود اما آیا سیاست واقعی ما با سیاست اعلامی همیشه منطبق بود؟ می‌تواند منطبق باشد یا نباشد. دولتمردان در گفت‌وگو با جامعه، سخن از سیاست‌های اعلامی دارند. در واقع مطلوب شان را مطرح و فضا را امن می‌کنند، درحالی‌که الزاما این‌طور نیست. لذا نه تنها دولتمردان بلکه شخص مقام معظم رهبری هم بارها ارشاداتی از موضع رهبری دارند که بسیار هم مطلوب است فی‌الواقع ترغیب و تشویق می‌کنند که چنین باید باشد. مثلا گفته می‌شود ملت و دولتمردان ما با هم وحدت دارند اما آیا وحدت مطلوب نظر رهبری حاصل شده است؟ خیر؛ چراکه ایشان ارشاد می‌کنند و در واقع می‌فرمایند «مطلوب ما چیست و باید به آن وضعیت مطلوب برسیم».
خب! قطعا برخی از صحبت‌های مسئولان باید بشود است ولی الان صحبت‌های وزیر خارجه و مسئولان نظامی و امنیتی کشور از باب باید بشود نیست بلکه کاملا به قول شما اثباتی است.
فرمایشات دولتمردان که از طریق تریبون‌های عمومی مطرح می‌شود، الزاما با واقعیت انطباق کاملی ندارد. ایران می‌تواند به صورت منطقی امنیت پایدار خود را به جهان بگوید اما وقتی با کمترین برخوردی، فضا ناامن می‌شود، سرمایه‌گذاران فرار می‌کنند و کسی حاضر به سرمایه‌گذاری بلندمدت نیست.
به زعم جنابعالی، دولت متولی ۴۲ درصد اقتصاد است، درحال‌حاضر مسئول اقتصادی دولت، چه کسی است؟ یعنی مردم با مشاهده دولت، باید از چه کسی انتظار داشته باشند که پاسخگوی مطالبات اقتصادی آنها باشد؟
از رئیس‌جمهور باید انتظار پاسخگویی مطالبات اقتصادی را داشت.
در دولت یازدهم چطور؟
آن زمان هم رئیس‌جمهور و معاون اول پاسخگوی مطالبات اقتصادی بودند.
پس با این وضعیت، آیا نقش جهانگیری در دولت کمرنگ شده؟ دلیلش چیست؟
بله. دلیل کمرنگ شدن این نقش را باید از آقای روحانی پرسید.
ما که به آقای رئیس‌جمهور دسترسی نداریم.
بنده هم به آقای رئیس‌جمهور دسترسی ندارم (با خنده).
وزرای دولت هم ظاهرا به رئیس‌جمهور دسترسی ندارند. با این حال تحلیل جنابعالی چیست؟ چرا نقش آقای جهانگیری در کابینه دولت کمرنگ‌تر شده است؟
آقای روحانی، یک سِری نیروها را وفادار به خود می‌داند که خوب است اما این وفاداری تا جایی خوب است که همراه با حرفه و فن دولتمردی شایعه‌ای باشد و آنان به حد کافی و قدر کفایت مسلط باشند.
موقعیت جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است توقع آقای جهانگیری این بود که انضباط ارتباطی بین چهره‌های مؤثر دولت بیشتر باشد. البته این مسئله بارها مورد اشاره قرار گرفته و برخی مسئولانی که در نهادهای اقتصادی مسئولیت دارند، یا زبان مشترک دارند و تدابیرشان درست نیست یا متوجه آن نیستند که مأموریت مشترک‌شان مهم تر از مأموریت فردی‌شان است.
موقعیت آقای جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی به طور کلی مسئولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می‌شد و می‌توانست از آقای جهانگیری مسئولیت بیشتری طلب کند؛ به خصوص اینکه وی(جهانگیری) از طرف مقام معظم رهبری، به عنوان دبیر ستاد اقتصاد مقاومتی منصوب شده است.
آقای مرعشی چند وقت پیش در مصاحبه‌ای اعلام کردند که آقای جهانگیری اتاق فکری دارد که برخی از دوستان ایشان در آن شرکت می‌کنند. آیا با توجه به شرایطی که به آن اشاره شد، هنوز این اتاق فکر وجود دارد؟
آقای جهانگیری در حد بضاعتی که در دولت به عنوان معاون اول دارد و تا حدودی هماهنگ‌کننده است، طبیعی است که تیم همفکر و اتاق فکر خودش را داشته باشد.
جنابعالی عضو این اتاق فکر هستید؟
خیر. بنده حاشیه‌نشین هستم!
آقای مرعشی همچنان در آن اتاق فکر شرکت می‌کنند؟
بله؛ آقای مرعشی فعال هستند.
حزب کارگزاران به دولت پیشنهادی را می‌دهد؟ ترجیع بند پیشنهادات حزب کارگزاران به دولت در زمینه اقتصادی چیست؟
کم و بیش پیشنهاداتی مطرح شده و می‌شود. بنده چون اقتصادی نیستم، اطلاعات اقتصادی‌ام دقیق نیست اما حزب کارگزاران دیدگاه‌ها و برنامه‌های اقتصادی خود را دارد و آن را هم به آقای جهانگیری و هم فراتر و در سطوح دیگر انتقال می‌دهد.
در سیاست اقتصادی دولت، گیر و بندهای فراوانی دارد که حزب کارگزاران می گوید چگونه باید حرکت شود. فرض کنید تصمیم بر این است که نرخ بهره بانکی پایین بیاید؛ این سیاست تکلیفی بود اما می‌دانیم که اقتصاد، امری الزام‌پذیر و فرمان‌پذیر نیست؛ جریان اقتصاد مانند حرکت و جریان آب است؛ دارای منطقی است که باید همه عناصر آن با هم سازگار باشد.
فرض کنید شخصیت آراسته‌ای هستید و لباس پوشیدن، آرایش صورت و موی شما دارای تناسب است. وقتی با چنین تناسب منطقی در خیابان حرکت می‌کنید، پذیرفته شده است. به طور مثال اگر با همین وضعیت یقه‌ی پیراهنتان پاره یا یکی از شیشه‌های عینک شما شکسته بود، «ناساز» است و افکار عمومی چنین عارضه‌ای را پس می‌زند، ترکیب باید سازگار و همگرا باشد. اقتصاد ایران هم باید اجزایش با هم سازگار باشد. بنابراین آقایان یک شبه تصمیم گرفته و تکلیف کردند نرخ سود بانکی را پایین بیاورند. وقتی تحکم صورت می‌گیرد، باید از قبل تمهید مقدمات می‌شد که چه اتفاقی باید بیفتد و این سرمایه که از بانک‌ها به هر دلیل خارج می‌شود باید به کجا برود.
در چنین شرایطی، مردم پول‌هایشان را از بانک خارج می‌کنند، به جای دیگر می‌برند و نظم اقتصادی را برهم می‌زنند. لذا به سرعت نرخ سود ۱۵ درصد تبدیل به ۲۰ درصد می‌شود، اسم جعلی بر روی آن هم می‌گذارند که نشان ندهد در برابر رفتار مردم عقب‌نشینی کرده‌اند! در صورتی که بهتر است رسما بگویند اشتباه کرده‌اند. باید در برابر جامعه پاسخگو بود و نسبت به آن صداقت داشت.
با توجه به اینکه خودتان می‌گویید اقتصادی نیستید بحث را به همان مسائل سیاسی ببریم…
بنده سیاسی هم نیستم، رسانه‌ای و مطبوعاتی هستم.
دبیرکل حزب کارگزاران هم مطبوعاتی هستند.
آقای کرباسچی در مدیریت مطبوعات است. اگرچه صاحب‌نظر سیاسی معتدلی هم هستند.
بالاخره آقای کرباسچی رسانه‌هایی مانند هفته نامه صدا و مهرنامه را دارند.
آقای کرباسچی در اینگونه مسائل، «مدیریت اقتصادی» دارند. محتوای «فرهنگی» رسانه، غیر از مدیریت «اجرایی» و «مالی» مؤسسه است.
ارزیابی جنابعالی در رابطه با اینکه برخی می‌گویند آقای جهانگیری باید از دولت خارج شود، چیست؟
ایشان از دولت نه خروج خواهد کرد و نه مصلحت است که بخواهد خارج شود. اگرچه گلایه‌هایی وجود داشته اما تا پایان باید همراه باشد.
با این شرایطی که شما گفتید و در دولت مشغولیت خود را باید ادامه بدهد، آقای جهانگیری می‌تواند سرلیست اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس آینده در سال ۹۸ باشد؟
اگر جهانگیری به حضور پارلمانی علاقمند باشد، این قابلیت را دارد که سرلیست مجلس قرار بگیرد.
آقای جهانگیری بیشتر در حوزه اجرایی فعالیت دارد.
به اعتبار شناخت ۳۵ ساله‌ای که از جهانگیری دارم، وی جزو معدود شخصیت‌هایی است که چندمنظوره است. جهانگیری در حوزه روستا و جهاد کار کرده، در مجلس حضوری طولانی‌مدت و مؤثر جهانگیری این قابلیت را دارد که سرلیست مجلس باشدداشته، در کانون برنامه‌ریزی و کمیسیون برنامه و بودجه مجلس حضور داشته و از آن نقطه به مدیریت عالی استانی و منطقه‌ای انتقال پیدا کرده است. همچنین در حاشیه چنین فعالیت‌هایی، اقدامات سیاسی هم انجام داده و در دولت به صورت ملی، وزیر موفقی بوده است. وقتی جهانگیری معاون اول شد، شخصیت فعالی بود. با مروری بر کارنامه ایشان، شاهد ویژگی‌های متنوع وی خواهیم بود. ظرفیت جهانگیری همه‌جانبه است.
آیا این احتمال وجود دارد که برای انتخابات مجلس آینده، اصلاح طلبان روی آقای جهانگیری برای سرلیستی اجماع کنند؟
بله؛ دور از ذهن نیست. تصور بنده این است که جهت‌گیری آقای جهانگیری، حضور در دولت و مدیریت عالی اجرایی است اما بالقوه این ظرفیت در وی وجود دارد.
رابط مشخصی بین جریان دولت، اصلاح‌طلبان و کارگزاران در گذشته وجود داشت؟ آیا رابط جریان اصلاحات دولت شخص خاصی است؟
رابط معنایی ندارد، همه با هم ارتباط دارند و نیازی نیست درباره یک فرد صحبت شود. به دلیل آنکه دولت‌ها به صورت حزبی هم تشکیل نمی‌شوند، تأکید رئیس‌جمهور بر صلاحیت‌های فردی افراد است، در این راستا به صورت اتفاقی، رابط جریان اصلاحات با دولت، آقای مجید انصاری می شود.
سطح ارتباط بین عناصری که در دولت وجود دارد مانند رئیس‌جمهور و در لایه‌های بعدی آن، وزرا، معاون اول، معاونان دیگر و شخصیت مؤثر احزاب پشتیبان به طور طبیعی برقرار است. فرض کنید بنده درحال‌حاضر که در این فضا کاره‌ای هم نیستم تصمیم بگیرم پیامی را به دولت منتقل کنم، کمتر از ۴۸ ساعت، توانایی انجام چنین کاری را دارم.
اگر بخواهم با کسی ملاقات کنم، در کمتر از یک هفته می‌توانم. افرادی از ما (حزب کارگزاران) و بالاتر هم توانایی انجام این کار را دارند؛ لذا ضرورتی بر تعریف یک فرد به صفت رابط خاص نیست.
جنابعالی می‌گویید اقتصادی نیستید و ما هم سعی کردیم سئوالتمان را در حوزه مسائل سیاسی بپرسیم. اما از منظر حزبی می‌خواستم نظر شما را بدانم که موضع کارگزاران درباره مسائل اقتصادی جاری کشور چیست؟ با توجه به ناهماهنگی‌هایی که در تیم اقتصادی وجود دارد، آقای مرعشی چند بار اعلام کرد که ناکاربلدها بروند یا خانم جلودارزاده با اینکه در جریان کارگزاران تعریف نمی‌شود اما نسبت به بودجه، انتقاداتی مطرح کرده است. آقای عرب‌سرخی هم اعلام کرد که رئیس‌جمهور باید سریعا تیم اقتصادی‌اش را تغییر بدهد. به نظر جنابعالی، آیا رئیس‌جمهور باید تیم اقتصادی خود را تغییر بدهد تا اتفاق اقتصادی موثری در کشور رخ دهد؟
اگر کارنابلدها بروند و آقای رئیس‌جمهور دست به تغییر بزند، خوب است. زمانی باید دست به تغییر زد که امید در انتخاب بعدی برود بسوی انتخاب اصلح. به نظر بنده، به صِرف تغییر، بدون آنکه مطمئن باشید این تغییر مستلزم تحول مثبت است، یک خطر است.
آقای رئیس‌جمهور انتخاب اصلح را ندارد که تغییر صورت گیرد؟
آقای رئیس‌جمهور می‌تواند انتخاب اصلح داشته باشد، جنبه‌های دیگری هم باید در اصلح بودن فرد، برای ایشان قانع‌کننده باشد تا دست به انتخاب اصلح بزند.
بنابراین آقای رئیس‌جمهور به جمع‌بندی انتخاب اصلح نرسیده که بخواهد تغییراتی را انجام دهد؟
شما جوری صحبت می‌کنید که گویی نمی‌خواهید اسم جناب آقای نوبخت را ببرید؛ اشکالی هم ندارد! برای موقعیت سازمان برنامه و بودجه، «اصلح» از آقای نوبخت وجود دارد اما چنین تغییری رخ نمی‌دهد و دلیل آن را باید از آقای رئیس‌جمهور پرسید. به نظر من، ریشه این «عدم تغییر» در دلبستگی و روابط صمیمی تاریخی ایشان(رئیس جمهور) با آقای نوبخت است.
آقای نوبخت دبیرکل حزب اعتدال و توسعه هم هستند.
آقای روحانی مسئول یک نهاد حقوقی به نام دولت است که میراث شخصی ایشان نیست؛ مطالبه ملت این است که بهترین‌ها را برای خدمت برگزیند. نقدی بالاتر از این نمی‌توان به آقای رئیس‌جمهور وارد دانست!
نسبت مدیریت‌های کلان با مدیریت‌های جزء، نسبت روح و جسم است. اگر به موزه «لوور» در پاریس بروید، مجسمه حضرت داوود (ع) را مشاهده می‌کنید؛ بسیار زیبا حدود پنج متر ارتفاع دارد
و پیکرتراش بزرگ ایتالیایی با سنگ مرمر آن را تراشیده است. وقتی کار این مجسمه‌ساز به پایان رسید، کارش را نگاه و تحسین کرد. یک تعلیمی و چوبی دستش بود به مچ پای مجسمه داوود زد و گفت «من مویرگ‌های تو را هم ظاهر کردم، چرا با من حرف نمی‌زنی.»
پیام این داستان تاریخی این است که با همه ظرافت و دقت که در جزئیات کار شده ولی این مجسمه روح ندارد که با مجسمه‌ساز حرف بزند. نقش مدیریت‌های کلان در کشور، نقش روح و اعتماد، روح حاکم بر همه جزئیات مثل موجود زنده است. آقای محمد خاتمی شخصیتی که اقتصاددان نبود اما بنده که از طرفداران آقای هاشمی رفسنجانی هستم، اعتراف می‌کنم دستاورد اقتصادی آقای خاتمی از دوره آقای هاشمی بهتر بود به دلیل آنکه آقای خاتمی فهم درستی داشت؛ علی‌رغم آنکه باور داشت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است اما در مقطعی در میانه راه به درستی دریافت تا زمانی که مداومت و مدیریتی بر توسعه اقتصادی وجود نداشته باشد، توسعه سیاسی مورد استقبال قرار نمی‌گیرد.
مطالبه ملت از آقای روحانی این است که بهترین ها را برای خدمت برگزیند «استیو جابز» جمله زیبایی دارد می‌گوید «صبح که از خانه بیرون می‌آیم، سه کار بیشتر ندارم و تکلیف من با سه کار روشن می‌شود؛ اولین وظیفه‌ام آن است که فکرهای بزرگ به ذهنم متبادر شود و به برنامه‌های بزرگ بیندیشم. وظیفه دوم‌ام آن است که برای تحقق منویات فکری خود، به دنبال افراد مناسب باشم و وظیفه سوم‌ام حمایت از افراد برگزیده است.» مدیریت مدیران ارشد باید در این سطح شکل بگیرند، وارد شدن به جزئیات برای آنها سَم است.
آیا عملکرد دولت از سال ۹۲ (دولت یازدهم) تاکنون توانسته توشه و سرمایه‌ای را برای اصلاح‌طلبان ایجاد کند؛ به عبارتی آیا عملکرد دولت آقای روحانی برای اصلاح طلبان، بیشتر «سرمایه‌ساز» بوده یا «سرمایه‌سوز»؟
خیلی ادبی صحبت می‌کنید(با خنده). شما رابطه‌ها را معکوس تعریف می‌کنید، بنا نیست دولت برای یک جریان فکری سرمایه ایجاد کند دولت خود محصول و مولود جریان سیاسی است که دست به دست خود و نخبگان داده، از ضعف رقیب هم استفاده کرده، پیروزی به دست آورده و دولتی را محقق کرده که تکیه‌گاهش است. دولت‌ها نمی‌توانند دستاوردی بر اندیشه سیاسی پیرامون خود ایجاد کنند. جریانات سیاسی، اقتدار و ظرفیت سیاسی خود را از طریق اعتماد ملی باید به دست بیاورند؛ اگر پدیده‌ای که محصول جریان سیاسی است و نامش دولت است، در عملکردهایش ناموفق باشد، آثار و تبعات منفی برای جریان پشتیبان به جای خواهد گذاشت.
جریان سیاسی توان خود را از قدرت دولتی که مولود آن است، کسب نمی‌کند باید پشتیبانی از دولت صورت گیرد و احزاب قدرت خود را از طریق ارتباط اعتمادآمیز با ملت‌شان به دست می‌آورند و حفظ می‌کنند.
در جواب آنچه که مد نظر شماست باید گفت: دولت از سال ۹۲ تاکنون توانسته مایه قوام، قدرت و آبروی جریان سیاسی پشتیبان خود باشد؛ دولت در سیاست خارجی عملکرد موفقی داشته و در بازگشت اعتماد جامعه به دولت مؤثر بوده است اما در بازسازی نهاد دولت – که در اثر حرکت فرسایشی آقای احمدی‌نژاد، بهترین نیروها از دست دولت رفت – توفیق چندانی نداشته است. دولت در کشورهای در حال توسعه، موتور محرکه توسعه است؛ درحالی‌که متأسفانه دولت، در عصر احمدی‌نژاد، به معنای وسیع کلمه تخلیه و ناتوان شد.
دولت با برند روحانی توانسته نهاد خود را تا اندازه‌ای بازسازی کند، امنیت روانی را به جامعه برگرداند، مردم را از مخاطره‌های پیش‌رو در سطوحی که تحت عنوان «حمله نظامی» و «نفت در برابر غذا» که در زمینه معضلات هسته‌ای خیلی نگران‌کننده بود، امنیت خاطر ایجاد کند. البته در بخش‌هایی هم نتوانست کاری انجام دهد که از «نتوانستن‌ها» بسیار صحبت شده است. وقتی صحبت از برجام می‌شود، مردم فکر می‌کنند همه چیز آنها برجام است، درحالی‌که اینگونه نیست؛ برجام تکلیفی داشته که محقق شده است. باید این مسائل تجمیع و بر روی آنها کار شود. مردم بسیار زود، توقعات بزرگ را مطرح می‌کنند که دولت باید به آنها دست یابد.
وزن کدام طرف سنگین‌تر بوده است؟ دستاوردهای دولت یا ناکامی‌های دولت؟
دستاورد دولت بیش از ناکامی‌ها و ضعف هایش بوده است. البته این خطای همه داوری‌های عُرفی است که پیش می‌آید. به این معنا که همیشه موقعیت موجود را با وضعیت بهتری که باید می‌داشتیم، مقایسه می‌کنند. گاهی اوقات یادمان می‌رود اگر چنین موقعیتی وجود نداشت، چه بلایی به سرمان می‌آمد. تمام حرف ما این است که برجام وحی مُنزل نبوده و نیست؛ ممکن است صد درصد مطلوب ما حاصل نشده باشد اما باید اندیشه کنیم اگر این توافق جهانی به نفع ما صورت نمی‌گرفت، امروز در چه (موقعیتی) قرار می‌داشتیم.
تقریبا همه ارکان دولت معتقدند که برجام هیچ دستاوردی برای ما نداشته است…
اشتباه می‌کنید؛ هیچ‌کس چنین حرفی را به طور مطلق نزده است.
آقای صالحی به لحاظ هسته‌ای و آقای سیف به لحاظ بانکی گفته‌اند که برجام هیچ دستاوردی برای ما نداشته است.
فرمایشات آقایان را باید در جای خود و در کانتکست مربوطه ارزیابی کرد.
آقای عراقچی هم چند وقت پیش اعلام کرد که برجام هیچ دستاوردی برای ما نداشته است…
چنین اظهاراتی نسبت ناروایی است که می‌دهید هیچ‌وقت این طور که شما روایت می‌کنید گفته نمی‌شود. آنچه که در برجام مورد انتظار بود، این بود که ایران از فصل هفتم شورای امنیت ملی خارج شد؛ این خاصیت اصلی برجام است.
آقای رئیس‌جمهور اعلام کرد که «چرخ سانتریفیوژ باید بپرخد؛ چرخ اقتصاد هم باید بچرخد.»
این موضوعی بود که باید اتفاق می‌افتاد که بحمدلله در حد قابل قبولی رخ داد.
آیا مطالبه بیشتر در این فضا بود.
همه توقعات مردم نباید از «جام جهان‌نما»ی برجام انتظار می‌رفت. مانند این است که فردی در شُرف مرگ قرار دارد، دچار سکته مغزی شده، به بیمارستان منتقل و زمانی که خطر از سَرش گذشت، گمان می‌شود که این فرد به روز اول حیات خود برگشته است، درحالی‌که این‌طور نیست او فقط از مرگ نجات پیدا کرده است، در چنین شرایطی ممکن است وقتی از بیمارستان بیرون می‌آید، یک پایش معلول یا چشمش تار شده باشد.
ممکن است به این دلیل باشد که آقای روحانی توقعات مردم را از برجام بالا برد…
در چنین شرایطی رقیب هم ممکن است توقعات را بالا ببرد که در رقابت‌های انتخاباتی موضوع مهمی نیست.
با توجه به اینکه در تشبیه جنابعالی، هنوز آن فرد به بیمارستان منتقل نشده، چنین توقعاتی مطرح می‌شود، درحالی‌که نیازها برآورده نشد…
بله؛ نیازها در آن ابعاد تبلیغاتی که ایران اسلامی، فردوس برین می‌شود، برآورده نشد.
بنابراین چرا درباره برجام چنین دیدگاهی وجود دارد؟
شک نکنید که برجام نتیجه موفقی داشته است.
بر اساس چه معیاری برجام عملکرد موفقی داشته است؟ رئیس کل بانک مرکزی به عنوان شاخص اقتصادی و معاون سیاسی و هسته‌ای نظراتی را خلاف آنچه شما می‌گویید مطرح کرده‌اند.
متفرعات حاشیه‌ای برجام، عملکرد موفقی نداشته است پیش‌تر اشاره کردم. برجام یک مأموریت اصلی داشت و یکسری دستاوردهای فرعی. مأموریت اصلی برجام این بوده که خطر اجماع جهانی علیه ایران را مرتفع سازد و کشور را از هاله جنگ و احتمال هرگونه خطر خارج نماید.
البته این نظریه بود و خیلی جنبه عملی نداشته است. اطلاعات عملی و مشخص جنابعالی در این باره چیست؟ اتفاقا تعداد تهدیدات جهانی علیه ایران، بعد از برجام بیشتر شد…
تهدیدات جهانی علیه ایران به دلیل تغییر در سیاست‌های آمریکا است نه اجماع جهانی.
برخی می‌گویند اینکه به واسطه برجام، هاله جنگ از سر ایران برداشته شد، به نظر می‌رسد بیشتر پروپاگاندا باشد تا یک واقعیت عینی ملموس؟
واقعیت آن چیزی است که در دنیا اتفاق افتاده و در حافظه تاریخی ملت‌ها باقی است. اطلاعات عملی این است که کدام کشور در ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد رفت و سالم بیرون آمد؟
گفت‌وگوهایی به طور منطقی انجام شد و آنچه در پیامد این اتفاق صورت گرفت و حجم غنی‌سازی از آن سطح بالاتر نرفت که در چارچوب خطوط قرمز ما بود، درحالی‌که ما یک سری توقعات دیگری داریم که در پی آن باید حاصل شود. بخشی از آن توقعات محقق شده و بخشی هنوز اتفاق نیفتاده است. با این وجود به خاطر برخی ناکامی‌ها نمی‌توان اصل دستاوردها را زیر سؤال برد. طبیعی است که رئیس کل بانک مرکزی دوست دارد صد درصد چیزی که به عنوان متفرعات برجام مطرح می‌شود را به دست بیاورد.
آقای «یدالله طاهرنژاد» هم حزبی شما، می‌گوید هنوز یک «LC» هم از یک بانک معتبر جهانی، برای ایران باز نشده است؛ پس چه دستاوردی برای برجام در حوزه مسائل اقتصادی می‌توان متصور بود؟
این نقل‌وقول‌ها ملاک نیست؛ ملاک، آمار رسمی و واقعی از سوی نهادهای مسئول ارائه شده است.
آمار بانک مرکزی مهم است که رئیس بانک مرکزی نیز اینگونه اظهارات را مطرح کردند…
سازمان سرمایه‌گذاری خارجی رسما اعلام کرده که چه مقدار سرمایه خارجی، جذب و محقق شد. بنابراین این ملاک است و نمی‌توان گفت فلان شخص چه می‌گوید.
ما حرف دولت را می‌زنیم. همانطور که جنابعالی گفتید بحث امنیت مهم ترین مسئله برای سرمایه‌گذاری خارجی است، ممکن است برجام تحت‌الشعاع امنیت قرار بگیرد، یعنی تا زمانی که امنیت در کشور حکمفرما نباشد، برجام سرمایه‌گذاری خارجی را نخواهد آورد؛ حتی شبکه‌های نفوذی باعث شده در برخی جاها به کشور ضربه وارد شود.
شما صحبت از شبکه‌های نفوذ می‌کنید، اما نسبتی با دستاورد برجام ندارد. همیشه در عصر ارتباط و تقویت روابط بین کشورها، احتمال نفوذ دشمن وجود دارد. مقامات امنیتی کشورها همیشه باید حواس‌شان جمع باشد، به صرف احتمال نفوذ نمی‌توان و نباید دور کشور دیوار کشید و فعال نبود.
چرا بعد از دوران برجام این اتفاقات صورت گرفت؟
شما به عنوان چشم ناظر و بصیر باید مطمئن باشید همواره دشمن مایل است در هر شرایطی، نفوذ کند چه قبل از برجام و چه بعد از آن. چنین شرایطی قبل و بعد از برجام وجود داشت.
بالاخره برجام برخی از زمینه‌ها را فراهم کرده است.
فرض کنیم که برجام زمینه‌ها را فراهم کرده باشد نمی‌توان این مسائل را دلیلی بر توقف برجام دانست که نسبتی با آن ندارد. شما مطمئن باشید صرف‌نظر از برجام، اگر در آینده تمام درهای کشور هم بسته شود، اینکه امکان هیچ‌گونه تلاش برای جاسوسی وجود نداشته باشد، اشتباه است؛ ضمن اینکه به هیچ وجه نمی‌توان درهای کشور را بست.
هیچ گاه موضع نظام هم نبوده که باید درهای کشور بسته شود چرا که بیشتر موضع بر این است که قراردادهای بین‌المللی چگونه بسته شود.
ممکن است اگر پنجره‌ای باز شود، مگسی هم داخل بیاید، مگر آنکه به پنجره توری بزنید یا اگر مگس به داخل آمد، با حشره‌کش آن را بکُشید؛ این اشکالی ندارد. نمی‌توان گفت چون از بیرون مگس به داخل می‌آید، پس پنجره را باید بست. باید به چگونگی بسته شدن قراردادها اهتمام دقیق و درست داشت.
البته این مسئله در حد «مگس» نبوده است!
صحبت من تمثیلی بود برای فهم سریع‌تر. حرکتی که در برجام صورت گرفته، حرکت ملی بوده، بسیار هم درست بوده، هیچ‌گونه گیروگازی هم ندارد و دستاورد آن برای ملت ارزشمند بوده است. لذا حاشیه برجام گرفتاری‌های خاص خودش را دارد، چرا که به صد درصد متفرعات دستاوردهای برجام نرسیده‌ایم و این ناشی از این نیست که اجماع جهانی با ما همراهی نکرده است، بلکه فقط آمریکاست که در با رفتن اوباما و آمدن ترامپ با ایران همراهی نمی‌شود.
در مسئله برجام که توافق جهانی است و آمریکا نمی‌تواند از موضع جهانی به آن گیر دهد، البته انتظار بود در راستای شکست اجماع جهانی علیه ایران روابط دوجانبه با آمریکا، تک دستاوردهایی وجود داشته باشد که آمریکا فعلا آن را قفل کرده است و نمی‌توان اعتراض کرد چرا که این ایراد به برجام وارد نیست بلکه به روابط دوجانبه ایران با آمریکا برمی‌گردد.
با توجه به همان سؤال قبلی من نتوانستم جواب خودم را به طور کامل دریافت کنم. به هر حال آیا بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان درحال‌حاضر دچار رشد شده یا ریزش؟
سرجمع ظرفیت آرای ملی دو طیف سیاسی چپ و راست ۳۰ درصد است. درحالی‌که ۷۰ درصد آرای مردم ایران نسبتی با جهت سیاسی گروه‌ها ندارد. لذا در بزنگاه‌های انتخاباتی، بخشی، تمام، اکثریت یا اقلیت این ۷۰ درصد به این طرف و آن طرف (طیف سیاسی چپ و راست) تمایل پیدا می‌کنند.
لذا دامنه تغییر بدنه ۷۰ درصدی بالاست، فرقی نمی‌کند اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا، دستاورد، محبوبیت و خروجی اصلاح‌طلب و اصولگرا برای این بدنه مهم است.
دولت دوم آقای روحانی، در ظرفیت جامعه ریزش داشته است ظرفیت‌هایی که در چسبندگی‌های سیاسی از آن نام می‌برید، در آن۳۰ درصد ظرفیت آرای مردم در دو طیف جای می‌گیرد. لذا دولت دوم آقای روحانی در ظرفیت ۷۰ درصدی ریزش داشته اما در گروه‌های سیاسی که با دیدگاه کلان سیاسی همراهی کرده‌اند، ریزشی واقع نشده است. درحال‌حاضر با وجود نقدی که نسبت به عملکرد دولت وجود دارد، اگر فردی به عنوان رئیس‌جمهور بخواهد انتخاب شود، او همچنان آقای روحانی است.
بنابراین اصلاح‌طلبان باید از آن ۷۰ درصد بترسند؟
نه تنها اصلاح‌طلبان بلکه اصولگرایان و همه باید از ۷۰ درصد ظرفیت مردمی و وزن سنگین اجتماعی که می‌تواند آرای آنها را چپه کند، بترسند. چرا اصولگرایان با وجود تمام قدرت، ظرفیت و اصلاح طلبان باید از ۷۰ درصد جامعه بترسند حمایت‌هایی که از سوی نهادهای انتصابی از آنها شد، در انتخابات شکست خوردند؟ اصولگرایان از یک پدیده ترکیبی شکست خوردند؛ دلیل این شکست این بود که اصولگرایان بسیاری از ظرفیت‌های پیشین خود را از دست داده بودند.
در حال حاضر هم آقای روحانی باید از ۱۶ میلیون رأی اخذ شده از سوی آقای رئیسی بترسد؛ درحالی‌که ظرفیت فردی و مدیریتی آقای رئیسی ۳۰ درصد آقای روحانی هم نیست اما به هرحال، این‌مقدار رأی در کیسه آقای رئیسی ریخته شد؛ در حقیقت رأی بدنه ریزش شده از حوزه ۷۰ درصد است.
آیا ممکن است ۱۶ میلیون رأی تا انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری بیشتر شود؟
۱۶ میلیون رأی به نام آقای رئیسی ثبت شد اما این به معنای آن نیست که در انتخابات مجلس به‌صورت گلوبال اینه رأی ایفای نقش کند.
بحث آقای رئیسی نیست بلکه به صورت جریانی درباره این مسئله بحث می‌کنیم.
ممکن است بیشتر از ۱۶ میلیون باشد یا نباشد، بستگی به این دارد که در معرفی کاندیداها که عملکرد و تجاربشان به جامعه عرضه می‌شود، آرا چگونه جا بجا شود.
به نظر شما، آیا اصلاح‌طلبان باید به صورت ائتلافی وارد انتخابات آینده شوند و یا گزینه‌های خاص خود را مطرح کنند؟
اگر اصلاح‌طلبان اِذن داشته باشند که نظارت شورای نگهبان اذیت شان نکند و با منطق درستی با آنها برخورد شود، به صورت مستقل وارد می‌شوند و الزام به ائتلاف نیست. مستقل وارد شدن، امر ممدوحی است. زمانی می‌توان از این روند دست کشید که احتمال پیروزی ضعیف باشد و باید به سمت ائتلاف سوق پیدا کرد.
یک زمانی، دوست ما آقای سعید حجاریان می‌گفت بدنه جبهه اصلاحات «بین‌العباسین» است؛ از «عباس عبدی» تا «عباس دوزدوزانی»! ولو اینکه نمی‌توان این دو را برای همیشه کنار هم نشاند. البته اصولگرایان هم «بین‌الهلایین» هستند! بنابراین از بخشی اختلافات داخلی خود دست می‌کشند و توافق می‌کنند.
البته تجارب جهانی به ما می‌آموزد نمی‌توانیم در حکومت رقابت بین ۱۰ گروه داشته باشیم که معمولا با توافق، ائتلافات بیشتر و اختلافات کم می‌شود. بنابراین رقابت‌ها به دو یا سه گروه اقلیت و اکثریت تقسیم شده و قدرت دست به دست می‌شود. باید به این سمت حرکت کرد اما تا زمانی که آقایان، رفتار رقابت‌های حزبی را به معنای درست کلمه به رسمیت نشناسند، چنین ائتلاف‌هایی وجود خواهد داشت.
با توجه به اینکه شما گفتید در صورتی که شرایط مهیا باشد به صورت مستقل در انتخابات حضور خواهید داشت، برخی می‌گویند چالشی پیش پای شما قرار دارد؛ آن هم اینکه تجربه نشان داده مردم به طور معمول نسبت به دولت‌های مستقر ناراضی هستند و قاعدتا چون اصلاح‌طلبان پشت دولت مستقر قرار گرفته‌اند، هر اقدامی که دولت انجام دهد، به حساب اصلاح‌طلبان هم محسوب خواهد شد؛ همانطور که گفتید ریزش هم در پایگاه اجتماعی ۷۰ درصدی وجود داشته. برای این چالش چه اقدامی خواهید داشت؟
اصولا ورود مستقل بهتر است. اگرچه باید در زمان خودش تصمیم‌گیری کرد. منظور بنده بیشتر نظریه‌پردازی بود. اگر گروه‌های سیاسی بتوانند به صورت مستقل وارد شوند، آرای ملت را به خود جذب کنند، در اداره‌ی بعدی دولت و روابط فیمابین پشتیبانی حزبی و دولت شان، بهتر پخت و پز می‌کنند و کار را منطقی‌تر پیش می‌برند.
به نظر شما اصلاح طلبان باید به این سمت بروند که به مردم بگویند «حساب دولت از ما جداست»؟
خیر به چه دلیل باید بگویند «حساب مان جداست». امیرالمومنین حضرت علی (ع) فرمود: «ذمتی بمااقول رهینه» هر چه می‌گویم باید هزینه آن را بپردازم. این ناجوانمردی است که اصلاح‌طلبان بخواهند حساب خودشان را از دولت جدا کنند؛ اگرچه دولت اعتدال آقای روحانی به مفهوم تشکیلاتی، به طور مطلق سهمی به اصلاح‌طلبان نداده است.
وقتی حضور شاخص ترین چهره‌های سیاسی جریان اصلاح طلب از احزاب مختلف وجود دارد، چگونه شما می‌گویید دولت به طور «مطلق» هیچ سهمی به اصلاح طلبان نداده است؟
دولت مطلقا هیچ گفت‌وگویی از منظر تشکیلاتی با جبهه اصلاحات انجام نداد.
گفت‌وگوی تشکیلاتی یا گفتمانی؟
گفت‌وگوی تشکیلاتی مد نظر بنده است. به این معنا که آقای روحانی بگوید «آقای خاتمی و آقای هاشمی عزیز! شما که حمایت گفتمانی از من کرده و برای بنده رأی آوردید، ۶۰ درصد کابینه را شما معرفی کنید.» که البته این اتفاق رخ نداده.
آیا محمد خاتمی چنین درخواستی را نداشته است؟
آقای خاتمی هیچ‌گاه چنین درخواستی نداشته است؛ علی رغم اینکه این مطالبه صورت نگرفته اما یادمان باشد که این گفتمان اصلاحات بوده که دولت را به قدرت رسانده و برخی کم‌لطفی‌های دولت اعتدال به اصلاح‌طلبان جای خود را دارد اما اصلاح‌طلبان نمی‌توانند به مردم بگویند که حساب ما از اعتدال جداست، ما در هر حال باید هزینه حمایت از دولت را بپردازیم.
حتی به قیمت اینکه دیگر نتوانید به ارکان قدرت دست پیدا کنید؟
در عرصه سیاست، هر حرکتی می‌توان انجام داد و هر ترفندی را به پا کرد اما نمی‌توان به مردم، خلاف حقیقت را گفت؛ باید با مردم صادق بود؛ حتی اگر قدرت را از دست بدهیم. با توجه به رفت و آمدهای فراوانی که در عرصه انتخابات بین مردم صورت گرفته، آن ها فرق بین «صحیح» و «سقیم» را می‌فهمند، در چه جایی این حرف پذیرفته شده است و در چه جایی پذیرفته شده نیست.
دلیل آنکه امام (ره) و یا دیگر بزرگان توفیق بسیاری داشتند، این بود که با مردم صادق و بی‌ریا بودند و به صورت صاف و شفاف با مردم حرف می‌زدند؛ مردم از این سیره و سنت بیشتر خوششان می‌آید تا اینکه به آن ها برای خوش‌آمدنشان، خلاف بگوییم.
اصلاح‌طلبان در دولت یازدهم می‌گفتند در خلوت دولت را نقد کنیم اما در جلوت حمایت داشته باشیم. همچنان این نظر برای دولت دوازدهم هم هست؟
این را شما برای آنها ساخته‌اید؛ ضمن اینکه اشکالی هم ندارد.
یکی از چهره‌ها این مسئله را گفته است. چند وقت پیش آقای کرباسچی به این مسئله اشاره کرد که در جلسات خصوصی انتقاداتی به دولت داریم.
حرف خوبی است گرچه ما هم آن را نقد کردیم.
نسبت «خلوت» و «جلوت» همچون دولت یازدهم باید رعایت شود؟ آیا اصلاح طلبان بار دیگر در دولت دوازدهم در خلوت نقد می‌کنند و در جلوت، حمایت؟
در دولت فعلی، نقدها علنی‌تر شده و مانعی هم ندارد؛ به دلیل آنکه باید سطحی از رضایتمندی در مردم در طرح اعتراضات و مطالبات کسب شود؛ بنابراین نمی‌توان از این مسئله عبور کرد. دو نقش در نقد نخبگان احزاب وجود دارد، احزاب در لایه نخبگانی، هم باید مطالبه‌گر حقوق مردم از حاکمیت باشند و هم به زبان مردم بتوانند واقعیت‌ها را به درستی توجیه و تشریح کنند. زمانی که در مقام مطالبه‌گری هستند، بیشتر به نقد می‌پردازند و زمانی که در مقام توجیه منطقی هستند، حمایت صورت می‌گیرد. چنین وضعیتی در هر نقش سیاسی، اجتماعی و اقتصادی از ابتدا تا انتها وجود دارد.
در طول دوران فعالیت، وزن‌گذاری‌ها متفاوت می‌شود و هر مقدار از نقطه کانونی تأسیس دولت به سمت آینده حرکت می‌کنیم، این نسبت عوض می‌شود و ثقل نقد افزایش پیدا می‌کند و وزن حمایت کمتر می‌شود که دارای منطق است. علت هم آن است که جامعه ایران معمولا از «دولت» بیشترین‌ها را مطالبه می‌کند و در مقام انتظار و توقع بیشتر، از موجودی‌ها سؤال نمی‌کند چون رفتارشان به قرینه رابطه انسان و خدایگان، «غریزی» و «فطری» است.
انسان همیشه بیشترین‌ها را از خدا مطالبه می‌کند اما خداوند هیچ‌وقت هم نمی‌گوید «تو در کجایی و با چه آورده‌ای چنین مطالبه‌ای داری» انسان هم به فعل و گذشته خویش نمی‌نگرد، رو به سوی جلو دارد و همواره مطالبه‌گر است. خدا هم که رحیم و رحمان است. دولت‌های متمرکز که قدرت فراگیر و محکمی دارند، در ذهن مردم جایگاه خدایگانی دارند. دولت مانند «رستم» است! از رستم دستان همیشه انتظار است که به جای هزار مَرد بجنگد و مانند هزار مَرد برای آنها تأمین امنیت کند؛ چنین توقعی البته در روابط خدایگان و بنده طبیعی است.
آقای کرباسچی در دانشگاه «امیرکبیر» اعلام کرد که «برخی اظهارات آقای روحانی خوش‌نماست اما بعید به نظر می‌رسد که تأثیرگذاری داشته باشد.» به نظر می‌رسد اشاره ایشان پیرامون صحبت‌هایی است که آقای روحانی در خصوص رفراندوم مطرح کرد که نمای خوبی داشت اما بلااستفاده ماند. نظر شما درباره اظهارات خوش نما و اصلاح طلب پسندانه روحانی چیست؟
در حال حاضر کسی بیشتر از رئیس دولت مورد انتقاد قرار نمی‌گیرد؛ آقای روحانی از هر طرف مورد نقد است. وقتی هنوز حرف در دهان وی نچرخیده، اولین کسی که شروع به نقد می‌کند، مخالفین‌اند و دیگران هم دنباله روی می‌کند! واقعیت آن است که در افکار عمومی ابتدا باید سخنی که از زبان آقای رئیس‌جمهور صادر می‌شود، به‌درستی فهم شود، باید دید که او چه چیزی را اراده کرده، مراد سخنش چیست و سپس نقد شود.
بخشی از مسائلی که وجود دارد، از کج‌فهمی‌ها و سوءتفاهماتی است که پیش می‌آید. رئیس‌جمهور بحثی مطرح کرده که فرضا ظرفیت انجام رفراندوم در قانون اساسی لحاظ شده و اگر در بحران‌هایی قرار گرفتیم که به لحاظ قانونی نتوانستیم موضوعی را مرتفع کنیم، به رأی مردم مراجعه کنیم؛ چنین اظهاراتی خلاف نیست.
در مسائل هسته‌ای هم باز بحث رفراندم و همه پرسی مطرح شد ولی پاسخ دولت چه بود؟ گفته شده که عده‌ای از مردم لبوفروش هستند! و تاکسی داران نمی‌توانند در رابطه با این مسائل صحبت کنند! به نظر می‌رسد چنین صحبت هایی(اشاره روحانی به برگزاری رفراندوم) با مواضع گذشته دولت چندان همسو همراه نیست. یعنی اگر به فرض قرار باشد موضوع مهمی مانند هسته‌ای به رفراندوم گذاشته شود، پس از آن، با توجه به نظرات مخالفی که دیده خواهد شد، دولت حتما به برخی خواهد گفت که شما «لبه‌فروش» و «بقال» هستید و نباید حرف بزنید!
