فیاض: از برخی نمازجمعه‎ها عصبانی‎ام/ بی‎دینی بی‎داد می‎کند، برخی نماز کوروش می‎خوانند

صادق زیباکلام و ابراهیم فیاض درباره وضعیت حاکم بر نهاد نمازجمعه دیدگاه‎های خود را بیان کردند. آنها معتقد بودند: کارکرد نمازجمعه با وضعیت فعلی منسوخ شده و جذابیتی برای جامعه ندارد.
به زعم برخی نهاد نمازجمعه امروز به یک تحول بنیادین نیاز دارد تا بار دیگر یاد و خاطره نمازجمعه های با شکوه اوایل انقلاب برای مردم زنده شود. ریاست شورای سیاستگذاری ائمه جمعه بعد از سالیان سال تغییر کرد، اما نتیجه این تغییر چه خواهد بود؟ آیا می تواند روح جدیدی در کالبد نهاد نماز جمعه بدمد و آن را از روزمرگی دور کند؟ درباره این موضوع نگاه صاحب نظران، متنوع است. برخی کاربرد رسانه‌ای نمازجمعه را با وجود فراوانی شبکه های ارتباط جمعی منسوخ شده می دانند و در مقابل دیدگاهی دیگر معتقد است: نهاد نمازجمعه از اصالت کاربردی خود دور شده و برای احیای جایگاهش در جامعه باید نقش ترویج گر معنویت را ایفا کند، نه آنکه خطبا حرفی‌ بزنند که مردم پشیمان از نمازجمعه برگردند!

به گزارش نامه نیوز صادق زیباکلام و ابراهیم فیاض نیز به کاهش حضور عمومی در نماز جمعه اشاره کردند. زیباکلام راهکار بازگشت نمازجمعه به تأثیرگذاری در جامعه را انتصاب خطبایی محبوب و مردمی می داند، اما فیاض می گوید باید ساختار نمازجمعه تغییر کند وگرنه حضور خطبای محبوب نیز شاید در ابتدا عامل جذب مردم شود اما بعد از مدتی به حالت گذشته بر می گردد.

مشروح مباحث صادق زیباکلام و ابراهیم فیاض را در ادامه می خوانید.

****

نمازجمعه یک رسانه‌ فقهی است، اما آیا آن استدلال هایی که برای نمازجمعه در بدو اسلام مطرح می شد، هنوز تداوم دارد یا اینکه منسوخ شده است؟

زیباکلام: من معتقدم حکم منسوخ است، برای اینکه با وجود صداوسیما، تلگرام و سایر راه های ارتباط جمعی دیگر می خواهند چه چیزی را روز جمعه بگویند که ما متوجه شویم.

البته برای نامنسوخ بودنش دلیل وجود دارد.

فیاض: متأسفانه آن نمازجمعه ای که مطرح کردید، منسوخ شده است. نمازجمعه در اسلام برای تقوا و دین خیلی قصه ها داشته است که اهل سنت آن را رعایت می کند. خطبه نمازجمعه اهل سنت ربع ساعت است و کلش به مسائل اخلاقی می پردازد. یعنی نمازجمعه حال معنوی در آدم ها ایجاد می کند، اما اینکه خطیب از اول تا آخر اخبار، تاریخ و تقویم روز بگوید …

زیباکلام: مرگ بر آمریکا بگوید!

فیاض: … اینها فایده ندارد. یک بار دیدم که در نماز جمعه تهران مردم شعار می دادند «ما اهل کوفه نیستیم، علی تنها بماند»، امام جمعه نیز گفت «من طلبه هم می خواهم شعار بدهم»! این همان مطلبی است که گفتم. این آقا اگر چهار حدیث می خواند و درباره موضوعات مربوط به جامعه بحث می کرد وضع متفاوت می شد. نماز جمعه فراساختار بود که ساختارهای جامعه را درست می کرد. مثلا از حضور در این نماز جمعه ها، ازدواج هایی رخ می داد ولی الان هزار مسئله حاشیه ای دارد که نمی توانم بگویم! به نظرم یک وقت هایی خانواده ها به نمازجمعه نروند، بهتر است!

مشکل این است که نمازجمعه قبلا ساختارهای جامعه را درست می کرد، اما حالا دعوا درست می کند. آن نمازجمعه جامعه را جمع می کرد، این نمازجمعه جامعه را پراکنده می کند. مثل آن نمازجمعه ای که هاشمی رفسنجانی خواند و این طرفی ها با او درگیر شدند و حالا خطیب این طرفی نماز می خواند و آن طرفی ها با او درگیر می شوند. یک شب در مسجد حضرت ابوالفضل شهرک غرب نشسته بودم، کسی بحثی کرد که فردا نمازجمعه برویم، یک دفعه یک آقایی گفت «اگر راست می گویید سیدحسن خمینی را بیاورید، ببنید چقدر مردم نمازجمعه می روند». البته این به نظر من ساده اندیشی است، بله اولش ممکن است مردم بروند ولی بعد عادی می شود. روزی در کلاس گفتم «مارکس با دین مخالف نیست با دین ایدئولوژیک مخالف است». یکی از دانشجوها که مارکسیست بود گفت «خیر با دین مخالف است». گفتم «نمره ات صفر است مگر اینکه بیایی و از حرفت دفاع کنی». خلاصه بعد از دو ماه کنفرانس داد. مطالب مارکس را خواند و گفت «بله مارکس خیلی شدید دین را قبول دارد ولی می گوید دین مسکّن است و آرامش می دهد». بعد از آن روز هم در کلاس منفعل شد.

مشکل آن است که نخوانده فحش می دهیم یا طرفداری می کنیم. کشوری که زندگی اش روی عقلانیت نیست، بر جهالت زندگی اش را بنا می کند نه روی علم. اینکه الان دانشگاه های ما تعطیل و افسرده می شوند، به دلیل همین قصه است. ما طبقه بندی کردیم. امروز به جای آنکه ما از حوزه طلبکار باشیم، حوزه از ما طلبکار است. الان می گوییم از حوزه چه در می آید؟ مثلا این آقایی که نمازجمعه می خواند چه می گوید؟ آیا بحثی می کند؟ فلان سخنرانی که فلان پاپ یا کشیش می کند، آن کجا و این کجا. آقا پسری در نماز عید فطر اشعار تندی خواند، من خیلی عصبانی شدم همانجا که پای تلویزیون نشسته بودم گفتم «ما بعد از یک ماه روزه داری آمدیم کمی حال معنوی پیدا کنیم اما این آقا بلند شد پرخاشگری کرد». معتقدم ساختار نماز عیدفطر آنجا فروپاشید. نماز و دین فراساختار است، تضادهای ساختاری را از بین می برد اما اگر دین خودش وارد ساختار شد و دعوا را شروع کرد، حتما دین حذف می شود.

الان دین در جامعه دارد حذف می شود. بعد از دوره بدعت و فتنه الان دوره ارتداد است. اینکه الان شاهنشاهی ها شعار می دهند به همین وضعیت ارتداد بر می گردد، چون دین مشکل پیدا کرده است. اولین سئوال به سوی قم است، چه کار دارید می کنید؟ روزی مطهری و علامه طباطبایی نماینده قم بودند. الان قم چه کسی را دارد؟ کدام سخنرانی؟ آیا آقای قرائتی و آقای جوادی آملی نماینده قم هستند؟ اصلا آنها کجای جامعه قرار دارند؟ پس مشکل دین داریم!

یعنی نمازجمعه نیز خود معلول یکسری علت ها است؟

فیاض: دقیقا همین است. در اغلب نماز جمعه ها یک آقایی می آید نماز می خواند، اعصاب آدم خورد می شود از بس حرف های عجیب و غریب بدون استدلال و بدون مطالعه دینی می زند! من که خودم از شنیدنش دیوانه می شوم. واقعا جرأت نمی کنم گوش کنم چون بدون مبنای دینی حرف می زنند. چند آیه قرآن در خطبه های نماز جمعه می خوانند؟ این چند آیه چقدر به بحث ربط دارد؟ هیچی. بعد صداوسیما برای آنکه مردم را تشویق به حضور در نمازجمعه کند چه اقدامی انجام می دهد؟ چهارتا دختر و پسر خوشگل را در نماز جمعه پیدا می کند، دائم نشان می دهد که به جامعه بگوید «دختر و پسر خوشگل هم به نمازجمعه می آیند»!

شخصا به نمازجمعه در شهرهای مختلفی رفتم. واقعا در بعضی شهرها 20-30 نفر بیشتر نمی آیند. امسال تابستان چندین شهر شمال نمازجمعه رفتم واقعا 15، 20 و نهایتا 30 نفر آمده بودند که به نظر می رسید 90 درصد هم همان اعضای ستاد نمازجمعه هستند.

زیباکلام: بله همین طور است.

نمازجمعه را از این وضعیت می توان نجات داد؟ عوض شدن آقای تقوی و آمدن آقای حاجی علی اکبری تاثیری در این روند دارد؟

فیاض: خیر.

زیباکلام: بله، اگر چهره های مردمی تر و محبوب تر بیایند چهره هایی که قدری نشان دهنددر خدمت حکومت نیستند، شاید بتوانند کاری کنند.

با وضعیت فعلی؟ اگر نماز جمعه سیاسی بماند؛ دین را نجات می دهد؟

فیاض: روحانیت همیشه واسطه مردم و حکومت بوده است تا حق مردم را بگیرد. کاری که الان شهرداری ها در غرب می کنند. یعنی حق مردم را از حکومت می گیرند و سپر دفاعی مردم در مقابل حکومت هستند. روحانیت آن زمان اصالت داشت و باسواد بود. برای خواندن یک خطبه باید یک هفته مطالعه کرد، آیا ائمه جمعه این کار را می کنند؟ مرحوم آقای حائری شیرازی، خطبه هایش را جوانان در استان فارس ضبط می کردند که جوک درست کنند!

شما منتقد ایشان هستید؟

فیاض: بله شدید، چون می دانم در استان فارس در این سی سال چه کردند! استان فارسی که نخبه ترین و متفکرترین مردم را داشت. سه شهر استان فارس از یازده شهر کشور در جریان انقلاب موثر بودند. من خودم بچه کازرونم، شور و حال شیراز را می دیدیم.

کازرون اولین شهری است که در آن حکومت نظامی شد.

فیاض: بله، اما کازرون الان چه شده است؟ چه انحطاط فکری ای در کازرون استان فارس ایجاد شد. کتاب های دهه سی شهید دستغیب با آنچه آخوندهای امروز تولید می کنند، قابل مقایسه نیست. بعضی آقایان بعد از انقلاب عارف مسلک شدند. دو قشر درست شد، باند خانواده دستغیبی ها و سیدعلی محمد دستغیب شیرازی که چپ تند بودند، بعد از فوت امام با حکومت درگیر شدند. البته قبل از فوت امام نیز آنها با آقای منتظری ارتباط پیدا کردند و با امام درگیر شدند. حائری که به عنوان نماینده امام در استان فارس منصوب شد، دیگر فضای آنجا را عرفانی و صوفی کرد. یادش رفت وضع اقتصادی مردم به ویژه در روستاها چه خبر است؟ وضعیت روستاها، آمار دزدی ها و جنایت ها در استان فارس امروز وحشتناک است. بی دینی دارد بی داد می کند. مردم همان شهرهای انقلابی دارند دور کوروش می رقصند و سجده می کنند، نماز کوروش می خوانند!

متأسفانه آقایان دین را یک دین غیرعقلانی کردند. با دین غیرعقلانی نمی توان اقتصاد عقلانی داشت. دین تجاری است که رانت خواری، فساد، فاصله طبقاتی و رباخواری می آورد. بانک ها یک طرف اما همین بازاری ها ربا بده هستند چون آقایان به رباخوردن فتوا دادند و گفتند درست است با قوطی کبریت مشکل حل می شود. مرحوم فاضل لنکرانی می گوید «ربا در مسکوکات نیست». یعنی در سکه و پول نیست، فقط در کالا است. همین ساختار جلو برود، روز به روز وضع بدتر می شود. یعنی همین طور که عربستان دارد دچار ورشکسته‎گی اقتصادی می شود ما هم ورشکسته اقتصادی می شویم. الان دولت ورشکسته است مثل عربستان و سایر دولت های نفتی.

زیباکلام: این را من با چشم خودم دیدم، آقای فیاض هم علی القاعده می تواند شهادت دهد، من سال 55، مربی عضو هیأت علمی دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم. آن زمان به علت تعهدی که به ساواک داده بودم می ترسیدم به نماز جماعت بروم. بنابراین در آزمایشگاه نماز می خواندم اما دوست داشتم از جلوی مسجد دانشگاه رد شوم و نگاه کنم. در سال های 55 و 56 صف نماز ظهر و عصر تا بیرون شبستان مسجد دانشگاه تهران می آمد. یعنی جایی که کفش ها را در می آورند و داخل مسجد می روند. سه تا چهار صف هم آنجا تشکیل می شد. اما الان یک روز عادی برویم و نگاه کنیم تعداد نمازگزاران شبستان مثل شهرستان‎ها است!

فیاض: تازه آن سال ها دانشجوها کم بودند. الان تعداد دانشجوهای دانشگاه تهران 10 برابر شده است، اما تعداد نماز خوان‎ها….

زیباکلام: زمان شاه اصلا در دانشگاه اذان نمی گفتند، الان از 200 بلندگو در دانشگاه اذان می گویند! در دانشکده از 60 در کریدورها اذان پخش می کنند. ولی آدم ها یک دهم و صدم زمان شاه به نماز جماعت ظهر و عصر می روند. این اتفاقی است که در کل مملکت متأسفانه افتاده است.