غرویان: دریاچه ارومیه با سینه‌زنی پُرآب می‌شود؟ / فرار مغزها از کشور خودش نشانه تضاد قرائت های دینی با علم است

وحدت حوزه و دانشگاه مفهومی است که بعد از ۳۷ سال هنوز درباره آن تحلیل‌های متنوع و بعضا متضاد بیان می‌شود. برخی همچون محمدحسن قدیری‌ابیانه معتقدند این وحدت حاصل شده‌است اما به کمال مطلوب نرسیده، درمقابل کسانی همچون غرویان می‌گویند وحدتی که رخ نداد، هیچ؛ فاصله بین این دو نهاد عالی آموزشی بیشتر نیز شده است.
امام خمینی (ره) در سال 59 با هدف هم‌افزایی معارف اسلامی و پژوهش‌های علمی ایده وحدت حوزه و دانشگاه را مطرح کرد تا باب مشارکت این دو نهاد در تولید محصولات فکری به ویژه در علوم انسانی باز شود. امروز 37 سال از رهنمود بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران می گذرد سئوال اینجاست که چقدر به آن آرمان مد نظر امام جامه عمل پوشانده شده است؟

برای نقد و بررسی این موضوع خبرآنلاین از حجت الاسلام محسن غرویان و محمدحسن قدیری ابیانه برای یک مناظره تلگرامی دعوت کرد و آنها نیز پذیرفتند. انتظار این بود غرویان به عنوان یک شخصیت روحانی نگاه حمایتی از حوزه علمیه و قدیری ابیانه به عنوان یک مُکلّا موضع حمایتی از دانشگاه داشته باشد اما در جریان مناظره کاملا برعکس این انتظار اتفاق افتاد.

غرویان معتقد است: مسئله فرار مغزها از کشور خودش نشانه تضاد قرائت‌های دینی با علم است، در مقابل قدیری ابیانه ضمن بیان اینکه دین اسلام با علم در تضاد نیست، به نقد غرب‌گرایی دانشگاه پرداخت.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

به عنوان سئوال اول بفرمایید؛ وحدت حوزه و دانشگاه که از رهنمودهای امام در سال 59 بود آیا به نظر شما بعد از گذشت 37 محقق شده است یا خیر؟

غرویان: به نظر من آنچه ما درباره وحدت حوزه و دانشگاه فکر می کردیم محقق نشده است، حتی در بعضی موارد فاصله حوزویان از دانشگاهیان بیشتر هم شد. وحدت حوزه و دانشگاه صرفا در حد شعار و آرمان ماند. در دانشگاه ها هنوز هیچ کتاب علوم انسانی واقعا علمی براساس متد علمی نداریم که تدریس کنیم لذا تا اندازه ای که اطلاع دارم، همان کتابهای ترجمه غربی در رشته های اقتصاد، مدیریت و روانشناسی تدریس می شود. البته به بعضی کتاب ها و جزوه ها چند آیه قرآن و روایت اضافه شده و به عنوان جامعه شناسی، اقتصاد، مدیریت یا روانشناسی اسلامی ارائه می شود اما به نظر من سلطه علمی کتابهای اروپایی و غربی همچنان در دانشگاه های ما وجود دارد. اقتصاد ما هنوز براساس اقتصاد اسلامی نیست، بانکداری ما غربی است. اینها نشان می دهد ما کار اساسی در این زمینه انجام ندادیم، آقای غلامی که یک شخصیت روحانی است در تلویزیون می گفت «37 از انقلاب می گذرد یک کتاب علمی در دانشگاه ها تولید نکردیم» این نشان می دهد آن وحدت حقیقی علمی و فکری بین حوزه و دانشگاه هنوز محقق نشده است.

قدیری ابیانه: وحدت حوزه و دانشگاه، وحدت بین علم و دین است. وحدتی که هم دنیا و هم دین در آن باشد. اسلام با علم در تضاد نیست، برعکس آنقدر خرافات در مسیحیت وارد شد که عقل و استدلال را دشمن ایمان می داند. در اسلام تأکید به علم آموزی و تفکر و تعقل شده است. کارهایی درباره وحدت حوزه و دانشگاه، علم و دین صورت گرفت اما یک مغلطه ای که در دانشگاه ما صورت می گیرد نظر علمای دانش‌های امروزی را علم فرض می کنند، در حالیکه نظر آنها یک نظریه است نه علم مطلق؛ خود آنها این را در حد یک نظریه می دانند.

گاهی نظریاتشان عوض می شود، اینکه بگوییم یک عالم یا دانشمند یا محقق غربی این را گفت، دلیل به اینکه حرف او علم مطلق باشد، نیست. متأسفانه در بسیار موارد مشاهده می شود، دانشگاه های ایران اظهارات آنها را علم فرض می کنند، درحالیکه آن مباحث را باید نظریه فرض کرد چون گاهی افراد براساس یکسری مشاهدات یک نظریه می دهند مثلا درباره اینکه جهان چگونه ایجاد شد یا ریشه انسان چیست؟ داروین می گفت «انسان از نسل میمون است» چون غربی ها این نظریه را تأیید کرده بودند، یک عده در ایران آن را علم فرض می کردند و بعضی که می خواستند از اسلام دفاع کنند، می گفتند این در تضاد با اسلام نیست. در دانشگاه ها بین تحصیلکردگان ما یک نوع خودناباوری و غرب باوری وجود دارد. این وضعیت را در ابعاد مختلف جامعه شاهدش هستیم. کتاب های علوم اجتماعی و جامعه شناسی بیشتر ترجمه است، کار علمی بزرگی در ایران انجام نشده. کسانی که از آنها به عنوان اقتصاددان یاد می کنیم، در واقع اقتصادخوان هستند، اقتصاد را خواندند، اقتصاد نمی دانند و نظریه پرداز نیستند. تازه فرضا که نظریه پرداز باشند دیدگاه شان نظریه می شود نه علم مطلق. اما حرکت هایی برای وحدت حوزه و دانشگاه هایی داشتیم اما حتما کافی نیست. مثلا همین که در کتاب ها اشاراتی به آیات و روایت و مسائل اسلامی مطرح می شود، خود جای تقدیر دارد اگرچه کافی نیست. اینکه در دانشگاه ها نهاد رهبری و درس معارف داریم و روحانیون آن را تدریس می کنند، یا برعکس از اساتید دانشگاه ها در حوزه های علمیه دروس مختلف را تدریس می کنند، قدم های مثبتی است. اما ما باید به سطحی برسیم و در مسیری حرکت کنیم که بتوانیم این خواسته حضرت امام و مقام معظم رهبری یعنی وحدت حوزه و دانشگاه را محقق کنیم یعنی در حقیقت با استناد به قرآن و استفاده از قرآن در مسیر علمی حرکت کنیم.

یادمان نرود که طبق آموزه های اسلامی، هر کلاس اگر در مسیر درست حرکت کند خود یک عبادتگاه محسوب می شود. کارهای خوبی شده است اما لازم است در این زمینه مسیر را اصلاح کنیم، مسیری را دنبال کنیم تا به نتایج مطلوب در این رابطه برسیم.

 آقای غرویان اگر نکته ای درباره صحبت آقای قدیری ابیانه دارید بفرمایید، ضمن آنکه به عنوان سئوال دوم بفرمایید، مقصر اصلی حاصل نشدن وحدت بین حوزه و دانشگاه را کدام طرف می دانید؟ کدام طرف تلاش بیشتری کرد و کدام طرف کم کاری؟

غرویان:من چند نکته درباره مخالفت با نظر آقای قدیری ابیانه بیان کنم. یک نکته آنکه 37 است می گوییم باید وحدت حوزه و دانشگاه برقرار شود. سئوال مردم به ویژه جوانان این است که «تا چه زمانی می خواهید بگویید باید؟، موعد تحققش چه زمانی است؟ آیا 37 سال کافی نیست تا آنچه می خواستید محقق شود؟». نکته دیگر بحث این است که آقای قدیری ابیانه می فرمایند «آنچه غربی ها گفتند و دانشگاهیان مطرح می کنند نظریه است و علم نیست»، به هر حال سئوال جوانان این است که بالاخره «علم چیست؟ آیا تفسیرهایی که از قرآن و روایات می شود آیا اینها علم است؟ اینها صددرصد مطابق واقع است؟ اگر است چرا تفسیرها مختلف است؟»

علام طباطبایی، ملاصدرا و شیخ اشراق هر کدام تفسیری از فلسفه اسلامی ارائه کردند، درباره قرآن این همه تفسیر وجود دارد، پس اینها هم علم نیست، یعنی این تفسیرها ظنّی مثل فرضیه ها و نظریاتی است که درباره علم مطرح می شود. پس اگر این مسئله را مطرح کنیم، این اشکال به هر دو طرف وارد است یعنی تفسیرهای دینی هم، تفسیرهای احتمالی بوده و 100 درصد مطابق با واقع نیست. اگر بخواهیم این چنین بحث وحدت حوزه و دانشگاه را پیش ببریم، هیچ گاه نمی توانیم همدیگر را قانع کنیم. بالاخره علم همین است که الان در زندگی ما وجود دارد. به نظرم می آید. حوزه باید آنچه را که در دانشگاه ها عرضه و در غرب ارائه می شود به عنوان علم مفید در زندگی بشر احترام بگذارد، دانشگاهیان هم باید به آنچه تفسیرهای دینی است ولو ظنّی باشد، احترام بگذارند.

در عدم تحقق وحدت حوزه و دانشگاه نیز هر دو طرف را مقصر می دانم، یعنی می‌تواند غرور حوزویان و دانشگاهیان و خلط جایگاه همدیگر عاملش باشد. به هر حال معتقدم حوزه در امور دینی باید حرف خود را بزند و کارکرد دین را ما امور معنوی می دانیم، مسائل دینی نمی آید جایگزین نظریات علم فیزیک یا علم شیمی شود. اصلا دین برای فیزیک و شیمی نیست و فیزیک و شیمی در دانشگاه کارکرد خودش را دارد و نمی تواند جایگاه کارکرد دین را پر کند. دین یک نوع حس مذهبی به انسان می دهد. به عنوان مثال دریاچه ارومیه الان آب ندارد، آیا با ذکر، وِرد و مراسم سینه زنی می شود دریاچه ارومیه را پرآب کرد و بگوییم این کارها باید دریاچه اورمیه را پرآب کند؟) خیر، این غلط است، از آن طرف علم کارکردش این است که بیاید راه های پرآب کردن دریاچه ارومیه را ارائه کند. نباید با شعار و ذکر و وِرد بخواهیم جای علم را پر کنیم. اگر تلقی حوزویان و دانشگاهیان هر کدام از کارکرد مرکز علمی خودشان درست شود، به نظر من نزاعات و اختلافات برداشته می شود.

 آقای قدریری ابیانه ضمن اینکه پاسخ تان به دیدگاه جناب غرویان را مطرح می کنید، نگاه خود درباره اینکه تقصیر را متوجه کدام طرف می‌دانید، بفرمایید؟

قدیری ابیانه: اینکه گفتم نظر دانشگاهیان غربی در بسیاری از مسائل به خصوص در موضوعات اجتماعی نظریه است. به معنی بی ارزش بودن دیدگاه های آنها نیست. تلاشی که برای کشف حقیقت صورت گرفته، محترم دانستن و اطلاع از آن نظریات مفید است اما ما باید به آن دیدگاه ها به عنوان نظریه نگاه کنیم که در آینده می تواند توسط خود آن فرد یا دیگر محققان نقض شود. در حوزه های علمیه هم بالاخره کسانی که به تفسیر می پردازند، با این فرض که آنها عالمان دینی باشند، آنجا هم ممکن است، اختلاف دیدگاهی در بین آنها راجع به یک آیه وجود داشته باشد اما در حق بودن مطلق قرآن شکی نیست، گرچه در نوع تفاسیر ممکن است تفاوت هایی باشد. حتی شاید کسی که تفسیری کرده فردا نظرش را اصلاح کند. کما اینکه می بینیم مراجع تقلید در برخی مسائل راه حل هایی که می دهند یا موارد که مطرح می کنند، متفاوت است یا خود آن مرجع فردا ممکن است نظرش تغییر کند.

درباره اینکه چه کسی مقصر است؟ اشکال علاوه بر حوزه،دانشگاه به شورای عالی انقلاب فرهنگی، رسانه های گروهی و دولتمردان هم وارد است. شورای عالی انقلاب فرهنگی بیش از آنکه به مهندسی فرهنگی بپردازد وقتش به انتصاب مدیران دانشگاه صرف می شود. البته دشمنان هم تأثیر دارند. درباره دولت، یک نمونه آن طرح 2030 است که در مدارس ایران باورها و راه حل های غربی را پیاده می کردند که هنوز هم شاهد هستیم، در مدارس و حتی مهدکودک ها نیز این مسئله را دنبال می کنند. باید بدانیم علم در تضاد با دین نیست، نه دین در تضاد با علم است. ما این دو بال را برای پیشرفت لازم داریم. هم دانشگاه ها باید باشند که کشورسازند و هم حوزه ها باید سعی کنند، معارف دینی را به همه مردم بیاموزند، البته فقط آموختن کافی نیست بلکه این آموزه ها باید تبدیل به باور و سپس تبدیل به عمل شود. با این دو ما می توانیم کشورمان را پیشرفت دهیم. درباره مسائلی هم که در غرب مطرح می شود، هر آنچه خوب است استفاده کنیم اما بتوانیم خوب را از بد تشخیص دهیم و بدهای آنها را خوب نپنداریم. کسانی که غرب زده هستند اشکالات آنها را هم حُسن فرض می کنند.

آقای قدیری ابیانه معتقدند دین و علم در تضاد هم نیستند، آقای غرویان به نظر شما آیا اختلاف حوزه و دانشگاه بر سر سنت و تجدد است؟

غرویان: به نظر من ما با این کلی گویی ها به جایی نمی رسیم و 37 سال است یکسری شعارها و کلیاتی را مطرح کردیم و همان ها را الان تکرار می کنیم ولی عملا در نظام جمهوری اسلامی، آن طور که باید به دانشمندان دانشگاهی بها و میدان و زمینه کار ندادیم و اینها یک مقدار به سیاست برمی گردد یعنی این خط و خط بازی ها باعث شده که دست ما از علم و دانش جدا شود. امنیتی کردن دانشگاه ها خیلی تأثیر منفی گذاشته است.

نکته دیگر آنکه ما هر علم زده ای را غرب زده نامیدیم و هر غرب زده ای را علم زده، به نظر من این هم اشتباه است، ما بحث علم غرب را داریم، نه بحث وابستگی فکری و سیاسی به غرب، غرب زدگی با علم زدگی تفاوت دارد. به نظر من علم زدگی خوب است و غرب زدگی به معنای سیاسی بد است. امروز دنیای غرب با همین علم و تکنولوژی بر ما مسلط است، گرچه ما به لحاظ فکر سیاسی استقلال داریم ولی از نظر علمی و تکنولوژی مستعمره و وابسته غرب هستیم و محور این وابستگی هم همان سلطه علمی غرب بر ما است، به هر حال باید این واقعیت را بپذیریم. به یک رنسانس دیگری احتیاج داریم، یعنی برگردیم و سلطه علمی غرب را قبول کنیم و ببنیم، آنها چه کردند تا به این مرتبه از علم و تکنولوژی رسیدند که الان بر ما تسلط دارند. دانشگاهیان ما در باطن همین را قبول دارند و دنبال همین هستند.

قدیری ابیانه: یک اشکالی در دانشگاه ها و جاهای مختلف می بینم و آن این است که همه دنبال چیزی هستند که به آنها احترام و ارزش گذاشته شود. یک امکاناتی فوق امکانات موجود کشور در اختیارشان قرار بگیرد. مثلا یک تصوری از درآمدهای نفتی وجود دارد و آن اینکه آنقدر این درآمدها زیاد است که هر مقدار دولت بخواهد می تواند کمک کند، در حالیکه سال گذشته ما 70 هزار میلیارد تومان درآمد نفتی داشتیم که به ازای هر ایرانی ماهانه 73 هزار تومان می شود، در حالیکه تصور مردم از میلیون تومان تا گاهی میلیارد تومان است. لذا همه دست بگیر دارند، همه می خواهند.

ما 5 میلیون دانشجو داریم، عمده آنها متأسفانه در فکر این هستند که نمره بگیرند و مدرک دریافت کنند تا در جایی مشغول شوند. اگر این ظرفیت بزرگ دانشگاه های ما واقعا به وظیفه خودشان یعنی علم آموزی عمل کنند، این گام بسیار بزرگی به سمت پیشرفت کشور خواهد بود. این زمینه هم وجود دارد. اسلام به علم آموزی خیلی تأکید دارد. حتی می گوید به دنبال علم بروید حتی اگر در چین باشد. پس اینکه برویم از علوم دیگران استفاده کنیم و با علوم و نظریات دیگران آشنا شویم، این یک عیب نیست یک حُسن است. منتها در کشور ما نه آنها که باید درس بخوانند، خوب درس می خوانند و نه ما خوب کار می کنیم. از آن طرف ما جزء مُسرِف ترین و از نظر تنبلی اجتماعی، جزء تنبل ترین ملت ها هستیم. اینها عامل عقب افتادگی های کشورمان است. اگر نگاه ما در همه چیز اسلامی باشد، وضعیت فرق می کند، حضرت علی (ع) فرمود «بهترین تفریح کار است» ولی باور مردم ما این است که بهترین کار تفریح است.

این را باید درست کنیم. این نقد به حوزه های علمیه وارد است که فکر می کنند بزرگداشت هر مناسبتی از طریق تعطیل کردن اقتصاد و کار در کشور حاصل می شود لذا ما 27 روز تعطیلی مناسبتی داریم. در حالیکه در آمریکا 7 روز، در انگلستان 8 روز، فرانسه و آلمان 10 روز تعطیلی مناسبتی دارند. بنابراین این تعداد روز تعطیلی مناسبتی در کشور ما خوب نیست. یک کتابی نوشتم تحت عنوان سبک «اقتصادی و فرهنگ زندگی» مفصل به این مسائل پرداختم. ما باید اشکالات خود را بشناسیم، باورهایمان را ارزیابی و اشکالاتش را برطرف کنیم. مثلا یک چیزهای خوبی در غرب مثل انضباط اجتماعی و اقتصادی است. حالا چه طور به آن رسیدند؟ با فرهنگ کار و وجدان کاری. ما در اینها متأسفانه ضعیف هستیم. با وجود تعلیمات اسلامی دور ریز غذا در کشورما به اندازه غذای 15 میلیون نفر است. بعد آن وقت عده ای فکر می کنند، عقب افتادگی های ما به خاطر اسلام است یا به خاطر نظام اسلامی است.

درباره اینکه آیا اختلاف حوزه و دانشگاه بر سر سنت و تجدد است؟ معتقدم هر باور سنتی ربطی به دین ندارد. در گذشته وقتی بلندگو اختراع و وارد ایران شد برخی در حوزه می گفتند این صدای شیطان است، امروز هیچ محفل اسلامی نیست که بدون بلندگو صدا را بتواند به مخاطبان برساند. لذا باید تفاوت قائل شویم بین باورهای رایج و سنتی با آنچه که اسلام و سنت پیامبر است. دین با استفاده از بهترین و پیشرفته ترین ابزار در مسیر صحیح موافق است. اینکه چگونه این را تدوین و استفاده کنیم که در مسیر صحیح قرار بگیرد خودش جای بحث دارد.

الان هر دو بزرگوار عنوان کردید که هم دانشگاه و هم حوزه مقصر هستند که نتوانستند به طور شایسته ارتباط با هم برقرار کنند. شاید یک علتش به این برمی گردد که حوزه خود را بالاتر از دانشگاه می بیند و دانشگاه خودش رو برتر از حوزه، یعنی این تفکر باعث شده کلا دیگر کرسی های آزاداندیشی هم اگر برگزار شود، فرمایشی و نمایشی باشد. در واقع دیگر از آن مناظره های اوایل انقلاب دیگر خبری نیست. نظر شما چیست؟

قدیری ابیانه: اینکه گفته شد شاید مشکل از این باشد که حوزه خودش را برتر از دانشگاه می بیند و دانشگاه خودش را برتر از حوزه، یا تضاد سنت و تجدد مطرح شد، من اینها را در تضاد هم نمی بینم بلکه مکمل هم می بینم. مثلا فمینیست ها مرد و زن را در تضاد با هم می بینند اما اسلام اینها را مکمل هم می بیند. علم و دین، حوزه و دانشگاه مکمل هستند. باید نگاه شان به این سمت باشد که هر کدام باری را از دوش جامعه اسلامی بردارند یا به مسیر صحیح کمک کنند و هر کدام بخشی از چرخ های این ماشین در حال حرکت را به پیش ببرند. البته این علم دانشگاه است.

شاید بگوییم یکسری دانشجو و یکسری اساتید برخلاف دین حرکت می کنند که هستند. یا هستند در حوزه که ممکن است یک نگاه منفی به دانشگاه ها داشته باشند یا این نگاه مکمل را نداشته باشند. البته پایه دانشگاه های ما سکولار گذاشته شد، این اشکال در آن وجود داشته و دارد و هستند کسانی که اصولا دین را افیون ملت می دانند. در مسیحیت که عنوان شد دین افیون ملت هاست، یک جاهایی واقعا صحیح است. چون در انجیل از قول حضرت مسیح (ع) آمده است که اگر به تو سیلی زدند، آن گونه ات را هم بیاور تا سیلی بزنند، پس کلیساها تبلیغ می کنند و می گویند «پذیرش ظلم نشانه ایمان به خداست». خوب طبیعی است که چنین برداشتی از دین افیون ملت ها می شود. این کجا و این فرمایش امام علی (ع) کجا که می فرماید «کسی که ظلم را بپذیرد شریک ظالم است». منتها در غرب رنسانس و پیشرفت علم از کنار زدن دین آغاز شد، یک عده که برداشت سطحی دارند و فرق اسلام و مسیحیت را نمی فهمند همین طوری می گویند اگر ایران هم می خواهد پیشرفت کند دین باید از سیاست جدا باشد بنابراین در مسیر دین زدایی حرکت می کنند.

این در حالی است که استعمار خودش برای جلوگیری از پیشرفت کشورهای اسلامی به این نتیجه رسید که باید دین را از سیاست جدا کند. دینی که می گوید یک ساعت تفکر بالاتر از 70 سال عبادت است یا تحصیل علم عبادت خدا محسوب می شود، این دین افیون که نیست بلکه محرک جوامع برای پیشرفت و علم آموزی است. لذا این مشکل را در برخی دانشجویان یا استادان یا نویسندگان داریم که درک درستی از دین و جامعه غربی ندارند. اما مثل آن فردی هستند که می گفت «اگر ما می خواهیم پیشرفت کنیم باید سر تا پایمان غربی شود». رضاخان هم آمد و گفت همه باید کلاه غربی بگذارند یا سعی کرد حجاب از سر زن ها بکشد چرا که فکر می کرد در غرب اینگونه پیشرفت کردند. بدون آنکه توجه کند یا توجه داشت اما مامور بود. اگر غرب پیشرفت کرد، به خاطر فساد و فحشا و بی حجابی نبود، به خاطر نکات مثبتی مثل علم آموزی، نظم اجتماعی و قناعت در مصرف بود. هنوز کسانی هستند که در تشخیص ریشه پیشرفت غرب دچار مشکل هستند و خودشان به مانعی برای پیشرفت کشور تبدیل می شوند.

غرویان: مقداری باید فضای دانشگاه و حوزه از حالت 100 درصد سیاسی خارج و واقعا علمی شود تا وقتی یک نفر از دانشگاه و یک نفر از حوزه با هم بحث می کنند، کاری به اینکه این خطش چیست؟ نداشته باشند بلکه درباره ماده و انرژی، خلقت انسان، فلسفه دین، نیاز بشر به دین، اثبات متافیزیک، اثبات روح، معاد جسمانی و معاد روحانی بحث علمی کنند. کاری نداشته باشند که این برای کدام گروه سیاسی است، این اصلاح طلب است، آن اصولگراست. اگر فضای دانشگاه و حوزه به این شکل شود، آن کرسی های نظریه پردازی مدنظر مقام معظم رهبری محقق و باعث پیشرفت علم و دین می شود. ما الان در زمینه پزشکی خیلی بحث های فراوان علمی داریم که با برخی نظریه های دینی اصطکاک دارد. البته اینکه دین با علم تضاد داشته باشد نیست بلکه بحث سر تفسیرها و قرائت های دینی است. اینکه بگوییم دین با علم ناسازگار نیست، حرفی کلی است. الان خیلی از نظریات علمی با خیلی از قرائت های دینی ناسازگار است، اینها را باید برداریم. مسئله فرار مغزها از کشور خودش نشانه تضاد قرائت های دینی با علم است که در کشورما باعث می شود بسیاری جوانان از کشور فرار کنند بروند کشورهای دیگری که به علم و دانش آنها بهای بیشتری می دهند.

قدیری ابیانه: ربط دادن فرار مغزها به دین به نظر من موضوعیت ندارد. الان شاهد این هستیم از اروپا هم به آمریکا می روند. یا از یک کشور اروپایی به کشور دیگر اروپایی می روند، هر دو هم لاییک هستند اما امکانات بیشتر و پول بیشتری در اختیارشان می گذارند و مثلا از هند، کشورهای آمریکای لاتین و غیره به آمریکا یا اروپا مهاجرت می کنند، این مهاجرت ها مبنای دینی یا ضددینی ندارد.

غرویان: درباره غرب و غربزدگی بحث های زیادی شده است. من تفکیک می کنم. همانطور که در صحبت قبلی عرض کردم علم غرب خوب است، آقای قدیری ابیانه اشاره کرد علم بیاموز اگر در چین باشد. ما باید علم غرب را بگیریم و جامعه خودمان را واقعا مدیریت عالمانه ای داشته باشیم و بسیاری علم ها در غرب است که مصداق همان روایت است بنابراین ما باید از غربی ها یاد بگیریم. چون آنها از ما جلوتر هستند. در عوض در مسائل ارزشی و اخلاقی غرب باید از ما بیاموزد.

مسئله قرائت های از دین را من مطرح کردم. همین مثالی که آقای قدیری گفتند که مسیحی ها می گویند «اگر سیلی به گونه راست تو زدند، گونه چپ را هم بیاور تا به آن هم سیلی بزنند» این مسئله را از یک استاد دانشگاه مینوسیتای آمریکا که خودش استاد کلام مسیحی بود پرسیدم، او گفت «این تفسیر غلط است و بد برداشت کردید. این سیلی معلم به متعلم است، نه سیلی ظالم بر مظلوم. به این معنی که اگر معلمی بر گونه راست تو سیلی زد نه سیلی سخت و خشن بلکه سیلی متنبه کردن برای آموزش و تعلم، گونه چپ را هم پیش معلم بیاور که او تو را بیشتر متنبه کند». پس معنایش آنی که ما فکر می کردیم نیست. در واقع او تفسیر خوبی کرد. به هر حال ما تلقی های مان را هم باید اصلاح کنیم. مقداری این حالت ستیز و لج بازی را در مسائل علم و دین باید کنار بگذاریم و حوزه کارکردی دین را از حوزه کارکردی علم جدا کنیم، واقعا علم را در جایگاه خودش در کشور بپذیریم؛ کما اینکه دین و قرائت های دینی را هم باید در جایگاه خودش در کشور داشته باشیم و اینها جای همدیگر را پر نمی کنند. اصلا این تلقی ما که دین می خواهد علم را کنار بزند و علم می خواهد دین را کنار بزند تلقی نادرستی است و اگر این تلقی های خودمان را درست کنیم به نظر من آشتی بین حوزه و دانشگاه بیشتر می شود و آن وحدت حوزه و دانشگاه هم محقق می شود.

قدیری ابیانه: این صحبت آقای غرویان که از آن عالم یا استاد دینی در خارج از کشور درباره سیلی زدن، صحبتی را نقل کردند. معتقدم او توجیه کرده است و آنگونه که او می گوید نیست. ضمن آنکه ما نمی گوییم «اگر استادی در گوش دانش آموز یا دانشجویش زد، دانش آموز یا دانشجو بگوید استاد بیا یک سیلی دیگر هم به من بزن». اگر این هم باشد، غلط است. تحریفاتی در انجیل صورت گرفته امروز ناحق بودنش کاملا واضح است، مسیحی ها مجبورند توجیه کنند مثلا کلیسا سالها می گفت اگر کسی حتی کودکی غسل تعمید نشود و بمیرد، وارد بهشت نمی شود و می رود در مهدکودکی در برزخ. حالا پاپ بعد از قرن ها می گوید در برزخ مهدکودک وجود ندارد. اما به اینکه بچه ها گناهکار به دنیا می آیند هنوز جوابی ندادند. یعنی بعضی وقت ها آش آنقدر شور شده که حتی در سطح پاپ مجبورند تغییری در آن ایجاد کنند. اینها توجیه است وگرنه تحریفاتی در انجیل صاحبان قدرت وارد کردند، برای اینکه از دین برای تسلیم ملت ها استفاده کنند، مسلما اینکه بگویند سیلی زدی آن گونه ات را بیاور، این جمله ای نیست که بشود پیامبر خدا یا به قول آنها خود خدا چنین حرفی زده باشد.

 در نحوه برخورد با انحرافات و آسیب های سیاسی و اجتماعی، حوزه زودتر ورود می کند یا دانشگاه؟ به عنوان یک مصداق انحراف و آسیب های احمدی نژاد را حوزوی ها زودتر متوجه شدند یا دانشگاهی ها؟

قدیری ابیانه:ما نمی توانیم بگوییم اگر عده ای دانشگاهی ها مخالف با احمدی نژاد بودند، به خاطر انحرافش بود. گاهی به خاطر اعمال مثبتش با او مخالف بودند. خوب او در دور اول ریاست جمهوری نسبتا مثبت عمل کرد، ولی در دور دوم خراب کرد و اتفاقا مومنان چه حوزوی و چه دانشگاهی انحراف او را متوجه شدند و سعی کردند اصلاح کنند، در خود کابینه آقای احمدی نژاد کسانی از وزرا و اعضای هیأت دولت تلاش کردند، جلوی انحراف را بگیرند که توسط او اخراج شدند. ما نمی توانیم بگوییم یک نفر الزاما از اول منحرف بوده چون بعد می تواند تغییر مسیر دهد. مثل طلحه و زبیر.

همچنین مثال درباره آقای خاتمی هم می توان زد که 8 سال شعار جمهوریت، جامعه مدنی و مردمسالاری داد و بعد در انتخابات سال 88 به کسی که 11 میلیون رأی کمتر آورده بود تبریک پیروزی گفت و حالا صدایش هم پخش شده که گفته من از اول معتقد به تقلب نبودم، اگر معتقد به تقلب نبود، چرا به شخص شکست خورده تبریک گفت؟ یا تاجزاده که در زندان می گوید «تقلب نشده ما باختیم» ولی بیرون این حرف را نمی زند یا در زندان حاضر نبود به این اعتراف کند. یا آقای روحانی که می آید از اسلام رحمانی صحبت می کند که یک نگاه التقاطی است چون خدا رحمان و رحیم است اما همین خدای رحمان و رحیم هم بهشت و هم جهنم را آفرید. اسلام یک بُعدی نیست. هم آقای روحانی و هم آقای خاتمی هر دو ملبس هستند و از آن طرف داشتیم، شهید رجایی که مکلا بود ولی به شدت به دین و مسائل دینی پایبند و از انحراف و کج روی مصون بود.

به هر حال ما در حوزه و دانشگاه داریم کسانی که ایمان لازم را به دین ندارند. به عنوان نمونه، هستند آقایانی که معمم هستند یا خانم هایی که محجبه هستند و حتی دروس حوزه را هم خواندند ولی گاهی طوری صحبت می کنند که اگر خدا موقع نزول قرآن با آنها مشورت می کرد به قول آنها قرآن مترقی تری نازل می شد و بعضی از آیات و احکام در قرآن نمی آمد، مثلا دیه مرد دوبرابر زن یا ارث بردن مرد دوبرابر زن نبود. هستند کسانی که سعی می کنند اسلام را این طور تفسیر کنند یا اگر به زبان نمی آورند ولی باورشان همین است.

 آقای غرویان گفتند در مباحث باید بدون خط و ربط سیاسی دو فرد دانشگاهی و حوزوی کنار هم بنشینند. آقای قدیری ابیانه هم گفتند احمدی نژاد اول منحرف نبود اما بعد منحرف شد. همانطور که بالاتر سوال کردم، چرا در جریان آسیب ها و انحرافات دولت احمدی نژاد این هم نشینی بین حوزه و دانشگاه صورت نگرفت؟

قدیری ابیانه: من معتقدم احمدی نژاد منحرف شده است یا اینکه از اول منحرف بوده و ما نفهمیدیم. این ایرادها هم که برخی احزاب سیاسی می گرفتند، اگر احمدی نژاد منحرف بود، به خاطر عیب هایش نبود به خاطر حُسن هایش بود. ولی چرا از عیب های آقای خاتمی و آقای روحانی نگوییم. بله در تمام زمینه ها باید بنشینیم و صحبت کنیم به شرطی که صادقانه دنبال حقیقت باشیم، نه اینکه هر کسی بخواهد هر نظری دارد، آن را به اثبات برساند. اگر ما دنبال حقیقت باشیم و حقیقت را پیدا کنیم، این مناظره ها و گفتگوها می تواند کمک کند.

غرویان: البته برای نظرات سیاسی و شخصی آقای قدیری ابیانه احترام قائلم ولی معتقدم شأن بحث ما اجل از این است که وارد صحبت راجع به اشخاص شویم چون سطح بحث تنزل پیدا می کند. بار دیگر بر مسئله جایگاه علم و دین تأکید می کنم. به هر حال معتقدم باید الان بنشینیم، متون درسی در علوم انسانی برای دانشگاه ها بنویسیم و این متون درسی را برای دانشجویان تدریس کنیم، علوم انسانی پایه هستند و می توانند جهت گیری های کشور و مدیران کشور را در آینده مشخص کنند و هر کجا هم متخصص نداریم بیاوریم و از علوم غربی ها استفاده کنیم و تعارف نداشته باشیم، این کسر شأن نیست.

روایت های دینی نیز همین را به ما می گوید. قبول کنیم مسئله حفظ ارزش ها و نظام ارزشی به جای خودش اما کسب علم و دانش و تکنولوژی به جای خودش، الان هواپیمای آمریکایی و فرانسوی باید سوار شویم یا از خودروها، کشتی ها، زیردریایی های خارجی باید استفاده کنیم چون خودمان نداریم. وحدت حوزه و دانشگاه زمانی محقق می شود که بتوانیم اینها را در خط تولید در کشورمان داشته باشیم. الان 37 سال از انقلاب می گذرد، ما چنین چیزی را نمی بینیم و نداریم. ما وسایل زندگی خانه هایمان اعم از یخچال، تلویزیون و غیره خارجی است. مجبوریم بهترین کالاهای مصرفی زندگی مان را از کشورهای دیگر وارد کنیم، حتی در خوردنی ها گاهی گندم و برنج و پنیر را هم باید از کشورهای دیگر وارد کنیم. من می گویم ثمره وحدت حوزه و دانشگاه باید تولید باکیفیت باشد. وقتی آن فرمایش امام را درباره وحدت حوزه و دانشگاه محقق می بینم که اینها در کشورما تولید شود. این ذلت است برای ما مسلمین که هواپیمای ساخت کشورهای اسلامی نداشته باشیم. وحدت حوزه و دانشگاه باید ما را به اینجا برساند و الان متأسفانه خیلی عقب مانده ایم و جزء کشورهای جهان سوم محسوب می شویم. اینها ناشی از آن است که وحدت حقیقی بین علم و دین محقق نشده است.

قدیری ابیانه: البته من اگر نام افراد را آوردم به خاطر آنکه در سئوال روی اسم احمدی نژاد خیلی تأکید شد. اما اینکه ما باید بهترین کالاهای تولید دنیا را مصرف کنیم، این خود این باعث می شود ما پیشرفت نکنیم. زمانی وقتی می خواستند بگویند یک جنس بنجل است می گفتند ژاپنی است اما ژاپنی ها جنس بنجل و گران ژاپنی را به جنس مرغوب و ارزان خارجی ترجیح دادند برای اینکه اقتصاد کشورشان رونق پیدا کند. امروز مارک ساخت ژاپن یعنی ساخت باکیفیت و در دنیا تقریبا سرآمد است. همین ژاپن و کره و چین و غیره از 100 شروع نکردند. از درجات پایین شروع کردند تا به بالا رسیدند، ما باید فرهنگ کار و مصرف مان را درست کنیم. علمای اسلام بیش از 100 سال پیش در اصفهان بیانیه دادند و اعلام کردند، حتی از پارچه کفن خارجی استفاده نشود حتما تولید داخل باشد. این را امروز حتی از زبان ترامپ هم می شنویم که مردم آمریکا، جنس آمریکایی استفاده کنند نه جنس خارجی چون به اقتصاد و اشتغال در آن کشور رونق می دهد. پس ما باید راه صحیح را دنبال کنیم و راه صحیح و عزت، تولید و مصرف کالای داخلی است.

غرویان: «37 از انقلاب می گذرد یک کتاب علمی در دانشگاه ها تولید نکردیم» این نشان می دهد آن وحدت حقیقی علمی و فکری بین حوزه و دانشگاه هنوز محقق نشده است. قدیری‌ابیانه: حرکت هایی برای وحدت حوزه و دانشگاه هایی داشتیم اما حتما کافی نیست. مثلا همین که در کتاب ها اشاراتی به آیات و روایت و مسائل اسلامی مطرح می شود، خود جای تقدیر دارد اگرچه کافی نیست.