علی باقری :برجام اروپایی صرفا بازی با ایران است

با خروج آمریکا از برجام و اعلام استراتژی دولت مبنی بر ادامه مذاکرات با اروپا، سایه روابط خارجی بر اقتصاد کشور همچنان تداوم یافت.
شرطی شدن اقتصاد و گره خوردن آن به سیاست خارجی همچون 4 سال نخست دولت روحانی در حالی است که منتقدان و کارشناسان درباره توان اروپا برای تقابل با آمریکا و حمایت از ایران تردیدهایی جدی را مطرح کردند. در این راستا و جهت واکاوی برجام اروپایی با دکتر علی باقری، معاون دبیر سابق شورای عالی امنیت ملی گفت‌وگو کرده‌ایم. باقری به‌واسطه حضور در مذاکرات هسته‌ای در دولت سابق و تصدی معاونت اروپای وزارت امور خارجه در دولت نهم، با ساز و کار اتحادیه اروپایی و توان واقعی آن در راستای مقابله با تحریم‌های آمریکا کاملا آشناست. باقری معتقد است برجام اروپایی صرفا بازی با ایران است و جمهوری اسلامی باید با روسیه و چین مستقل از اتحادیه اروپایی ببندد. وی در این گفت‌وگو هشدارهای رهبر معظم انقلاب در 3 مقطع در فاصله سال‌های 92 تا پس از اجرای برجام را بازخوانی کرده و مشکلات امروز در حوزه هسته‌ای را حاصل بی‌توجهی وزیر امور خارجه به این هشدارها می‌داند. بخش نخست این گفت‌وگوی 2 ساعته را در ادامه می‌خوانید.

رهبر معظم انقلاب در دیدار اخیرشان با اقشار مختلف مردم، برای دومین‌بار فرمودند: «همه‌ خطوط قرمزی که ما معین کرده بودیم رعایت نشد». ایشان همچنین برجام را نمونه واضحی از الگوی مذاکره آمریکایی بیان و تأکید کردند مذاکره درباره مسائل گوناگون با دولتی با چنین مختصات مشکل درست می‌کند. ارزیابی حضرتعالی از این فرمایشات رهبری و همچنین سایر مواضع ایشان درباره برجام چیست؟
رهبر انقلاب دست‌کم در 3 مقطع در موضوع مذاکره ورود کردند و چارچوب‌هایی را برای مشی و رفتار دولت و مذاکره‌کنندگان ارائه فرمودند؛ مقطع نخست مربوط به آغاز به کار دولت یازدهم و شروع مذاکرات مستقیم و دوجانبه با آمریکایی‌هاست.
رهبری از ابتدای شروع مذاکرات این دوره فرمودند من به نتیجه این مذاکرات خوشبین نیستم. مثلا حضرت آقا 12 آبان 92 یعنی قبل از توافق ژنو که آذرماه 92 بود، در دیدار دانش‌آموزان و دانشجویان می‌فرمایند من به این مذاکرات خوشبین نیستم ولی ان‌شاءالله ملت ما از ورود به این عرصه ضرری نخواهد کرد و این مذاکرات تجربه‌ای برای ملت ایران خواهد شد. اینکه می‌گویند من خوشبین نیستم این عبارت را در مکالمات عادی خودمان هم داریم. یک پدر وقتی پسرش می‌خواهد با کسی شراکت کند، می‌گوید این کار را نکن چون من به این موضوع و این فرد خوشبین نیستم. اینجا خوشبین نیستم یعنی این پدر برای پسرش عقل و فهم قائل است و دوم اینکه این پسر چند سال بعد نگوید که شما نگذاشتی من شریک شوم و موفق شوم. از همان ابتدا این فرزند وقتی نظر پدر را می‌پرسد، می‌گوید مخالفم اما برای اینکه فرزندش به یک عقلانیتی برسد طوری می‌گوید که خود پسر به یک انتخاب درست برسد. در نتیجه اگر پسر اشتباه هم کند برای او تجربه می‌شود و به درد مسیر تکامل او خواهد خورد.
مقطع دوم؛ مربوط به طول مذاکرات تا حصول توافق در وین است. در این مدت ایشان خطوط قرمز و اساسی مذاکرات و مطالبات ایران از مذاکرات را بیان فرمودند اما متأسفانه در این مقطع نیز دولتمردان تدبیر و امید و مذاکره‌کنندگان به این فرمان‌ها و دستورها توجهی نکردند تا جایی که وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران اعلام کرد نتوانستیم برخی خطوط قرمز را رعایت و حفاظت کنیم. در این دوره رهبری فرمودند «از حقوق ملت ایران نباید یک قدم عقب‌نشینی بشود» اما در برجام دست‌کم 100 حق هسته‌ای ملت ایران را از بین بردند از جمله20 حق به‌ طور ابدی، 18 حق بدون سقف زمانی، 40 حق به مدت 15 سال و 16 حق به مدت 10 سال. باز رهبری فرمودند «هیچ شیوه نظارتی غیرمتعارف که ایران را به یک کشور اختصاصی از لحاظ نظارت تبدیل می‌کند، به ‌هیچ‌وجه مورد قبول نیست» اما در برجام 57 دریچه برای بازرسی و نظارت بیگانگان از مراکز حساس، نظامی و امنیتی کشور ایجاد کردند از جمله 24 مورد آن ابدی، 8 مورد آن به مدت 15 تا 20 سال و 20 مورد آن به مدت 10 سال. باز رهبری فرمودند: «ما محدودیت 10 سال و 12 سال و مانند اینها را قبول نداریم؛ 10 سال یک عمر است» اما در برجام دست‌کم 28 محدودیت 10 ساله و بیشتر را پذیرفتند از جمله 7 محدودیت به‌مدت 10 سال، 9 محدودیت به‌مدت 15 سال، 1 محدودیت به‌مدت 20 سال، 1 محدودیت به‌صورت ابدی. در جای دیگر رهبری فرمودند «تحریم‌های اقتصادی و مالی و بانکی، همه باید «فوراً» هنگام امضای موافقتنامه لغو بشود» اما در برجام اتحادیه اروپایی موظف به برداشتن تحریم‌ها «پس از 8 سال» و آمریکا نیز «پس از گذشت 8 سال» فقط متعهد به انجام اقدام مقتضی برای برداشته شدن تحریم‌ها شد. باز رهبری فرمودند «تحریم‌ها همه باید فوراً در هنگام امضای موافقتنامه لغو شود، تحریم‌ها باید برداشته شود، «توقف تحریم» نداریم، «تعلیق تحریم» را قبول نداریم» اما در برجام آنچه آمریکا موظف به انجام آن است عمدتاً اقدام مقتضی برای توقف تحریم‌هاست. مردم ما فراموش نکرده‌اند عده‌ای با خوشحالی می‌گفتند ما بودیم که گره مذاکرات را باز کردیم، غافل از اینکه هزینه این گره‌ بازکردن زیرپا گذاشته ‌شدن خطوط قرمز ابلاغی رهبری نظام بوده ‌است.
در مقطع سوم که پس از حصول توافق است و مذاکره‌کنندگان توافق را که ضایع‌کننده خطوط قرمز ابلاغی بود به کشور آوردند، رهبر انقلاب با علم به اینکه «توافق مطلوب» حاصل نشده ‌است و برای کاهش خسارت‌های این توافق و تبدیل آن حداقل به «توافقی مقبول»، شروطی را برای اجرای آن تعیین کرده و طی فرمانی به رئیس‌جمهور ابلاغ کردند اما متأسفانه باز هم دولت و مذاکره‌کنندگان از کنار این شروط گذشتند و آن را اجرا نکردند تا جایی که بعدها شخص رهبر انقلاب زبان به گلایه گشودند و در دانشگاه فرهنگیان فرمودند: «یکی از شرط‌ها این بود که گفتیم رئیس‌جمهور وقت آمریکا بنویسد و امضا کند که تحریم‌ها برداشته شد. این جزو شرایط بنده بود. خب! مسؤولان… نتوانستند و نتیجه‌اش این است که دارید مشاهده می‌کنید». در آن فرمان رهبری فرمودند: معامله و تبادل مواد 5/3 درصد با کیک زرد باید بتدریج و در دفعات متعدد باشد اما دولت تدبیر و امید همه 10 هزار کیلو مواد 5/3 درصد را یکجا به خارج کشور فرستاد و حتی نیم گرم آن را نگه نداشت تا به اندازه ذره‌ای از فرمان رهبری تبعیت کرده باشد.
حضرت آقا هم که اوایل مذاکرات گفتند من خوشبین نیستم معنی این حرف کاملا مشخص بود مبنی بر اینکه من بدبینم و نباید این مسیر را رفت اما خب! شما آن مقطع سال 92 را به‌خاطر بیاورید. همه اصرار داشتند این مسیر، مسیری است که جواب می‌دهد چون آمریکا اینطور گفته و در فلان جا‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ این وعده‌ها را به ما داده است، پس اگر به این مسیر برویم به نتیجه خواهیم رسید. عمده کسانی که در کشور و در آن دوره، به نوعی مسؤولیت داشتند به صورت علنی و بدون توجه به بدبینی حضرت آقا به این روش، از مذاکره با آمریکا حمایت کردند.
نکته دیگر اینکه رهبری بحث تعیین و تدوین خطوط قرمز را در طول دوره مذاکرات به طور کامل تدوین کردند؛ از پاییز 92 تا تیرماه 94 که مذاکرات به نتیجه رسید. ایشان در این خطوط قرمز که حدود 11 مورد بود، چارچوب‌‌‌هایی را که مذاکره‌کنندگان باید در آن چارچوب کار می‌کردند تا به نتیجه مورد نظر نظام برسند تعیین کردند. این مسیر کاملا مشخص شده بود اما عملا، متاسفانه به این خطوط قرمز توجهی نشد. الان نکته‌ای به ذهن بنده آمد؛ اخیرا آقای ظریف گفتند در موضوع برجام، ناشکری‌ها باعث شد تا نتوانیم حداکثر بهره را از این معاهده ببریم. سوال من به عنوان یک شهروند در این‌باره این است که آیا برای زیر پا گذاشتن خطوط قرمز باید شکرانه به جا بیاوریم؟ چنین چیزی اصلا معقول است؟
از سوی دیگر، وزیر امور خارجه در مصاحبه با روزنامه «ایران» فرمایشی را مطرح کردند که از یک فعال سیاسی غیرقابل پذیرش و از یک مقام مسؤول دولتی غیرقابل تحمل است. ایشان در این مصاحبه تصریح کرده‌اند: «در واقع این عدم اطمینان [برای سرمایه‌گذاری خارجی‌ها در ایران]… را آمریکایی‌ها درست نکردند، بلکه کسانی درست کردند که 2 سال و نیم در بوق ناامیدی دمیدند». این حرف مهمی است که وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران در مصاحبه با روزنامه رسمی دولت با صدای رسا می‌فرماید: آهای دنیا! بدانید که آمریکا مانع سرمایه‌گذاری در ایران پس از برجام نبود، بلکه آمریکا با تمام توان به میدان تشویق سرمایه‌گذاری خارجی در ایران آمد و همه بسترهای لازم را مهیا کرد و فقط برخی هموطنان ایرانی‌ام که با استدلال و منطق نشان دادند توافقی که خطوط قرمز نظام را زیر پا می‌گذارد، تأمین‌کننده منافع ملت ایران نیست، آنها مسؤول عدم سرمایه‌گذاری خارجی‌ها در ایران هستند. این اظهارات واقعاً شگفت‌آور است. جناب آقای وزیر! تصور نمی‌کنید در دیدار آتی شما با غربی‌ها، خانم موگرینی به شما بگوید که خود شما به صراحت اذعان می‌کنید که آمریکا مانع برخورداری ایران از برجام نشده ‌است، پس چرا اینقدر آمریکا را متهم به نقض برجام می‌کنید؟ در آن صورت شما چه پاسخی خواهید داشت؟ آیا نباید اذعان کنید چند نامه اعتراضی شما به خانم موگرینی درباره نقض عهد آمریکا و اروپا بی‌مبنا بوده‌ است؟ آیا به نظر شما این اظهارات در راستای تأمین منافع ملی است؟ آیا بهتر از این می‌شد برای ترامپ دیوانه هدیه فرستاد؟ ان‌شاءالله عصبانیت، موجب خروج انسان از اعتدال نشود و برای رد کردن نظر کسانی که با نظرات ما موافق نیستند، بسترساز تطهیر نجس‌ترین رژیم روی کره زمین نشویم.
وضعیت کنونی ناشی از ناشکری از برجام نیست، بلکه ناشی از ناشکری از نعمت ولایت و نافرمانی و بی‌توجهی نسبت به فرامین رهبری بود. به هرحال الان دیگر باید از برجام درس بگیریم. تا به حال موارد زیادی بوده که به فرامین رهبری کم‌توجهی شد و آسیب زیادی هم متوجه کشور و مردم شد. در 40 سال گذشته هم هر کجا از منویات رهبری اطاعت کردیم به نتیجه رسیدیم و هر کجا از این فرامین تعدی و تخطی کردیم، ناکام ماندیم و حاصلی جز خسارت برای کشور نداشتیم.
البته شاید موضوع خطوط قرمز و زیر پا گذاشتن آن عادی شده باشد اما خط قرمز چیست؟ خط قرمز نظامی، یعنی حق نداری ذره‌ای از مرز عقب‌نشینی کنی و اگر چنین کنی با تو برخورد خواهد شد و حتی ممکن است مجازات شوی. بنابراین اینکه مذاکره‌کنندگان نتوانستند برخی خطوط قرمز را حفظ کنند، یعنی نتوانستند در مقابل دشمن در مرز شلمچه بایستند و عقب‌‌نشینی کردند و تا عوارضی تهران- قم عقب نشستند. نکته مهم دیگر آنکه وقتی توافق برای کسی مهم باشد و به خاطر توافق حاضر شود خطوط قرمز را زیر پا بگذارد، برای اینکه توافق شود، از آنجا که طرف مقابل از خواسته‌اش کوتاه نمی‌آید، مذاکره‌کننده خودی خطوط قرمز نظام را لحاظ نمی‌کند تا خواسته طرف مقابل تأمین شود. به عبارت دیگر اگر با زیر پا گذاشتن خطوط قرمز خودی به توافق برسیم، می‌تواند به این معنا باشد که عملاً خطوط قرمز طرف مقابل حفظ شده ‌است. به هر حال در هیچ کجای دنیا به سربازی که خطوط قرمز را رها کرده و به صدها کیلومتر عقب‌تر عقب‌نشینی کند، جایزه نمی‌دهند که برخی انتظار دارند مردم ایران برای این عقب‌نشینی سجده شکر به جا آورند.
بعد از خروج آمریکا از برجام، گزینه‌‌های متعددی در موضوع واکنش ایران به این موضوع مطرح بود اما در نهایت اعلام شد برجام با کشورهای اروپایی ادامه پیدا می‌کند و حتی زمان‌بندی تعیین شد تا کشورهای اروپایی بسته پیشنهادی خود برای حفظ برجام را ارائه کنند. اخیراً که این بسته ارائه شد رئیس‌جمهور در تماس با مکرون و مرکل، این بسته را مأیوس‌کننده خواند اما رئیس مجلس، آن را در سطح کلان مطلوب ارزیابی کرد. حضرتعالی به عنوان کسی که سابقه معاونت اروپا را در وزارت خارجه داشتید، این بسته را چطور ارزیابی می‌کنید و اینکه به‌نظر شما برجام اروپایی در عمل چقدر شانس تحقق دارد؟
نکته اول این است که ما با چه عینکی می‌خواهیم آنچه را که شما برجام اروپایی خوانده‌اید، ببینیم. با عینک حقوقی یا سیاسی؟ از نظر حقوقی بعد از خروج آمریکا از برجام، دیگر چیزی به نام برجام نمی‌توانیم داشته باشیم، چون برجام توافقی بود میان ایران و چند کشور که یکی از آن کشورها آمریکا بود. با خروج آمریکا حدود 20 صفحه از توافق 90 صفحه‌ای برجام از بین رفت؛ وقتی که وجود یا عدم وجود حتی یک ویرگول می‌تواند در نتیجه توافق تأثیر داشته باشد، چگونه می‌شود توافق 90 صفحه‌ای با توافق 70 صفحه‌ای یکی باشد؟ چیزی که الان پیش روی ما است، دیگر برجام نیست، یک سند دیگر است که البته اکنون جای بحث آن نیست اما از نظر سیاسی ممکن است به دلایلی کسانی دوست داشته باشند که به سند جدید هم برجام بگویند اما مهم این است که هدف ما از برجام چه بوده‌ است؟ اگر هدف از برجام، برداشته‌ شدن تحریم‌ها بوده که خود برجام هم نتوانسته این کار را بکند؛ اجرای آن در 2 سال و چند ماهی که آمریکا هم در برجام بود، نتوانست این هدف را محقق کند. پس اکنون چگونه و بر اساس چه منطقی می‌توانیم به این برجامی که در متنِ سند، تحریم‌ها را برنداشته و در بیش از 2 سال گذشته، آمریکا و اروپا هم به تعهدات خود عمل نکرده‌اند، آن هم به این چند صفحه باقیمانده از آن امید داشته باشیم؟ این واقعیت که دستاورد برجام «تقریباً هیچ» بوده ‌است از زبان منتقدان بیرون نیامده که خدای نکرده مرتکب ناشکری شده باشند! این سخن رئیس بانک مرکزی دولت تدبیر و امید در 5 سال گذشته است. یا این واقعیت که «ما بعد برجام نتوانستیم حتی یک حساب بانکی در انگلیس باز کنیم»، حرف منتقدان نبوده که بخواهند خدای‌نکرده ناشکری کنند! به همین خاطر هم برجام از جهت سیاسی دیگر رمقی برایش باقی نمانده ‌است. خب! حال برگردیم به سوال شما درباره برجام اروپایی. ابتدا باید از دولتمردان تدبیر و امید پرسید، شما از برجام اروپایی چه انتظاری دارید؟ اگر امید آنها به برداشته‌شدن تحریم‌ها توسط اروپایی‌ها باشد، این «امید» با هیچ «تدبیر» معقول و منطقی سازگاری ندارد، چرا که اروپایی‌ها در مقابل 2 طرف هستند: آمریکا و ایران. آمریکا طرفی است که برخلاف تعهدش عمل کرده ولی چون ابرقدرت است، لذا اروپایی‌ها درباره اقدام برخلاف نظر و میل آمریکا قطعاً ملاحظه دارند که این ملاحظه عمدتاً اروپایی‌ها را به عدم انجام اقدامی برخلاف نظر آمریکا سوق می‌دهد. به‌عبارت دیگر، از منظر سیاسی شاید اروپایی‌ها بخواهند برخلاف نظر متحد قدرتمند خود عمل کنند ولی از نظر اقتصادی، قدرت و توانایی اقدام برخلاف نظر آمریکا را ندارند. البته این واقعیت‌ها به این معنا نیست که اروپا در همه موارد و همیشه مانند یک مزدور آمریکا عمل می‌کند، چرا که برای مثال اروپایی‌ها در قبال اقدام علیه روسیه هیچ‌گاه به‌عنوان یک بازیگر منفعل و صددرصد تابع آمریکا عمل نمی‌کنند، چون به دلایل مختلف از جمله اقتصادی، وابستگی‌های زیادی به این کشور دارند و از سوی دیگر می‌دانند چنانچه به‌عنوان مزدور آمریکا علیه روسیه وارد اقدام شوند، با واکنش جدی روس‌ها از جمله در موضوع گاز مورد نیازشان مواجه می‌شوند، لذا اروپایی‌ها همواره در موضوع روسیه ملاحظات خاص خود را دارند. خب! تا اینجا به واکنش اروپایی‌ها به سیاست‌های یک طرف برجام یعنی آمریکا اشاره کردیم، حال به نگاه اروپایی‌ها در موضوع برجام نسبت به طرف دیگر که ایران است توجه کنیم. قاعدتاً اقدام اروپایی‌ها در موضوع برجام رابطه بسیار زیادی با نوع عملکرد ما چه در حال حاضر و چه در چند سال گذشته دارد. یا هنگامی که آمریکایی‌ها برخلاف تعهدات‌شان در برجام، نامه مربوط به امکان صدور هواپیمای مسافری به ایران را صادر نکردند، مقام‌های دولت تدبیر و امید بسیار سخاوتمندانه با آمریکایی‌ها برخورد کردند و در این مدت هیچ اقدامی که موجب ایجاد هزینه برای آمریکایی‌ها به‌خاطر نقض تعهدشان باشد، نکردند. یا حتی هنگامی که تحریم‌های جامع و سنگین کاتسا به تصویب کنگره و امضای رئیس‌جمهور آمریکا رسید، مقام‌های دولت تدبیر و امید و حتی برخی بزرگان مجلس که همسو با دولت تدبیر و امیدند، با صراحت تمام گفتند کاتسا تحریم جدید نیست، بلکه تجمیع تحریم‌های قبلی است! وقتی آمریکا و اروپا به نقض تعهدات خود ادامه دادند، دولتمردان تدبیر و امید تحت فشار افکار عمومی داخلی مجبور شدند چند نامه اعتراضی به هماهنگ‌کننده کمیسیون مشترک برجام بنویسند ولی جز چند نامه هیچ اقدام دیگری را انجام ندادند. خب! اروپایی‌ها وقتی این رفتارها را می‌بینند پیش خودشان حساب می‌کنند که «ایرانی‌ها تا مدت‌ها با وجود نقض برجام از سوی ما و آمریکا، نه‌تنها اعتراضی نمی‌کردند، بلکه با صدای رسا در تریبون‌های رسمی خود می‌گفتند آمریکا و اروپا برجام را نقض نکرده‌اند و حتی برای عدم نقض توسط ما هم برای افکار عمومی خود توجیه هم می‌آوردند! بعد از یک مدتی هم که به خاطر فشار افکار عمومی اظهار کردند که اروپا و آمریکا ناقض برجام هستند، فقط به ارسال چند نامه اکتفا کردند».
حال شما می‌خواهید اروپایی‌ها چه تصوری از ما داشته باشند؟ با این رفتار دولتمردان تدبیر و امید، اروپایی‌ها به این نتیجه خواهند رسید که «یا مقام‌های دولتی ایران از فهم عمل به برجام یا نقض برجام ناتوان هستند یا اینکه آنقدر در وضعیت بدی به سر می‌برند که حتی با نقض برجام از سوی ما اروپایی‌ها هم صدای‌شان درنمی‌آید و حداکثر یک نامه چند خطی به کمیسیون مشترک برای مدیریت افکار عمومی داخل خود می‌نویسند». بنابراین این تصور ایجاد شده نزد اروپایی‌ها از نوع برخورد ما با نقض تعهدات، این پیام غلط را به آنها ارسال کرده که ایران در مقابل نقض تعهدات طرف مقابل واکنشی نشان نمی‌دهد. حال به نظر شما اروپایی‌ها در ادامه مسیر چگونه با ما برخورد خواهند کرد؟ به نظر شما با این وضعیت، «امید» به اروپایی‌ها برای عمل به برجام و ایستادگی در مقابل آمریکا، «تدبیر عقلایی» است؟ دقت کنید: اروپایی‌ها با خروج آمریکا از برجام میان 2 طرف قرار گرفته‌اند؛ آمریکا و ایران. آنها یقین دارند موضع آمریکا در خروج از برجام و اعمال تحریم‌های بیشتر علیه ایران نادرست، غیرقانونی و زورگویانه است و در مقابل یقین دارند موضع ایران در برجام درست، قانونی و عدالت‌طلبانه است اما در این میان آن چیزی که تعیین‌کننده‌ است که اروپا، ایران یا آمریکا را انتخاب کند، صرفاً منافع خود آنهاست. اروپایی‌ها حساب می‌کنند که منفعت اقتصادی آنها در تبعیت از آمریکا علیه ایران است و منفعت امنیتی آنها در حمایت از ایران در مقابل آمریکاست اما در عمل آنها به این جمع‌بندی می‌رسند که در صورت تخطی آنها از تحریم‌های آمریکا با تحریم و دیگر مجازات‌ها از سوی آمریکا مواجه خواهند شد و در صورت تخطی آنها از تعهدات برجامی با مجازاتی از سوی ایران مواجه نخواهند شد، چرا که با خروج آمریکا از برجام نه‌تنها ایران اقدامی نکرد، بلکه با خوشحالی از اعلام خروج یک مزاحم از برجام خبر داد! عملکرد دولتمردان تدبیر و امید در 5 سال گذشته بویژه در مقطع اخیر (پس از خروج آمریکا از برجام) اروپایی‌ها را به این برآورد رسانده که واکنش ایران در قبال تبعیت اروپا از آمریکا علیه ایران، جدی نخواهد بود، لذا هزینه‌ای برای آنها ایجاد نخواهد کرد.
مساله اصلی ما باید این باشد که جمهوری اسلامی ایران برای اداره کشور در شرایط جدید چه برنامه‌ای دارد و در این برنامه اروپا چه جایگاهی دارد و ایران چه انتظاری از اروپا دارد؟ در این چارچوب، زمانی هم برای پاسخ اروپا به درخواست همکاری تعیین می‌کند، اگر اروپا در موعد مقرر پاسخ مورد نظر ایران را داد، به تکمیل پازل برنامه ایران کمک کرده و چنانچه اروپا، پاسخ مورد نظر ایران را نداد، دولتمردان ایرانی برای پرکردن جای خالی اروپا در فلان موضوع خاص قبل از اینکه فشار تحریم‌ها تأثیر خود را به‌جای گذارد، باید تدبیر کنند. به عبارت دیگر، این ایران است که درباره نوع و کم و کیف و زمان همکاری اروپا باید تصمیم بگیرد و نه اینکه اروپایی‌ها درباره نوع، نحوه، کم و کیف و زمان همکاری ایران با اروپا تصمیم بگیرند اما متأسفانه اکنون شرایط برعکس است. دولتمردان تدبیر و امید انتظارات خود را به اروپایی‌ها ارائه کرده‌اند و آنها پاسخ داده‌اند که ما تا زمان اجرای تحریم‌ها پاسخی به شما نخواهیم داد، دولتمردان تدبیر و امید هم مانند بچه‌های خوب و حرف‌گوش‌کن، پاسخ داده‌اند: چَشم! ما منتظر می‌مانیم! در حالی که اگر دولت برنامه داشت، اجازه نمی‌داد وزیر خارجه فرانسه گستاخانه یک ملت را به تمسخر بگیرد و بگوید پاسخ ما تا زمان بازگشت تحریم‌ها آماده نخواهد شد. حال عرض من این است که چون دولت برنامه ندارد، هر چه اروپایی‌ها بگویند، واکنش مناسب ارائه نمی‌دهد. در حالی که اگر برنامه داشت، در واکنش به این گستاخی اروپایی‌ها می‌گفت: «من اکنون برای اداره کشور باید تدبیر کنم و قبل از تشدید تحریم‌ها بسترهای لازم برای مقابله با تحریم‌ها و تأمین نیاز مردم و کشور در شرایط جدید را فراهم آورم، زمانی که تحریم‌ها بیاید، آن زمان نمی‌توانم برای اداره کشور کاری کنم، لذا اگر اروپا اکنون به من پاسخ ندهد، باید سراغ ظرفیت دیگری بروم، از این رو اروپا در فلان زمینه، جایگاهی در برنامه من برای اداره کشور نخواهد داشت». اگر چنین بود، اروپا می‌فهمید ما مانند افراد صغیر و محجور نیستیم که منفعت و صلاح خود را تشخیص ندهیم و همه‌ چیز خود را در اختیار بیگانگان قرار دهیم لذا اینگونه گستاخانه با ملت ایران برخورد نمی‌کرد.
متأسفانه دیپلماسی دولت تدبیر و امید به‌گونه‌ای است که تصویر یک کشور صغیر و محجور را نزد بیگانگان پدیدار می‌کند. برای مثال به جلسه اخیری که در وین با عنوان کمیسیون برجام برگزار شد، دقت کنید تا عمق خودکم‌بینی دیپلماسی دولت تدبیر و امید را متوجه شوید. این جلسه به درخواست ایران و آن هم برای اعلام حقانیت ایران در قبال آمریکا و محکومیت آمریکا در نقض فاحش و آشکار برجام، تشکیل شد. بدیهی است آمریکا با خروج از برجام مرتکب نقض فاحش برجام شده و این عمل باید توسط دیگر اعضای برجام هم محکوم شود اما آنچه در بیانیه پایانی این نشست آمده‌ است، موجب حیرت هر ناظر واقع‌بین دیپلماسی و مایه تأسف و تحقیر هر ایرانی وطن‌دوست است. در نخستین بند بیانیه پایانی نشست کمیسیون مشترک در وین آمده‌ است: «خروج آمریکا از برجام… موجب «تأسف عمیق» اعضای کمیسیون مشترک گردید»، به عبارت دیگر، چون ایران یکی از اعضای این کمیسیون بوده و وزیر امور خارجه ایران به نمایندگی از جمهوری اسلامی ایران در این نشست شرکت کرده‌ است، معنای واقعی این بخش از بیانیه پایانی چنین می‌شود: «خروج آمریکا از برجام موجب تأسف عمیق وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران گردید»! یعنی دیپلماسی دولت تدبیر و امید به جای اینکه بتواند دیگر اعضای کمیسیون مشترک را به این جمع‌بندی برساند که آنها اولاً؛ خروج آمریکا از برجام را به‌عنوان نقض فاحش برجام دانسته و ثانیاً؛ آن را محکوم کنند، به‌گونه‌ای رفتار کرده است که نه‌تنها موضع درست، قانونی و حداقلی ملت ایران را زیر پا گذاشته و از آن عدول کرده ‌است، بلکه موضع نادرست، غیرقانونی و ظالمانه غربی‌ها را هم مورد تأیید قرار داده و عملاً در نخستین سند بین‌المللی پس از خروج آمریکا از برجام، جمهوری اسلامی ایران پذیرفته است خروج آمریکا از برجام نقض برجام نیست! و از این‌رو حتی آمریکا سزاوار محکومیت کلامی هم نیست! این کار فاجعه دیپلماسی در تاریخ است. از آن فجیع‌تر اینکه برخی از کشورهای عضو کمیسیون مشترک از جمله روسیه، به محض خروج آمریکا از برجام، خروج آمریکا از برجام را نقض مسؤولیت و تعهد آمریکا قلمداد کردند ولی دیپلماسی دولت تدبیر و امید این کشورها را به وین کشاند و از آنها خواست زیر بیانیه‌ای را امضا کنند که اقدام آمریکا را نقض تعهد ندانسته و فقط از این اقدام گستاخانه آمریکا ابراز تأسف عمیق کنند. حال سوال این است، چرا وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران زیر بیانیه‌ای را امضا کرده که عملاً نافی نقض عهد آمریکاست و به جای محکومیت این اقدام آمریکا، فقط از آن ابراز تأسف کرده‌ است؟ این نوع دیپلماسی چه برآوردی از جمهوری اسلامی نزد بیگانگان پدیدار می‌کند؟ چرا وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران از تأیید این بیانیه خودداری نکرد و موضع درست، قانونی و حق ملت ایران را در زیر مفاد بیانیه زورگویانه و قلدرمآبانه چند دولت غربی مدفون کرد؟ آیا بتن‌ریزی در قلب رآکتور اراک کافی نبود؟ آیا این دیپلماسی حرفه‌ای است که کشوری را که حامی مواضع درست ملت ایران است، مجبور کنیم زیر بیانیه‌ای را امضا کند که به ضرر ملت ایران است؟ حداقل انتظار از وزیر امور خارجه محترم این بود که چنانچه به هر دلیلی نمی‌تواند دیگر اعضای کمیسیون مشترک را به سمت مواضع جمهوری اسلامی ایران هدایت کند، لااقل این بیانیه خفت‌بار را تأیید نمی‌کرد. به همان دلیل که اگر ما در بیانیه می‌نوشتیم «خروج آمریکا از برجام نقض برجام است و لذا محکوم است»، اروپایی‌ها آن را تأیید نمی‌کردند، ما هم نباید بیانیه‌ای که خروج آمریکا از برجام را نقض برجام نمی‌داند، تأیید می‌کردیم. این نوع دیپلماسی دولت تدبیر و امید، دیپلماسی است که ملت ایران را محجور می‌پندارد و مردم رشید ایران را نیازمند به ولایت غربی‌ها می‌بیند، لذا حاضر می‌شود پای بیانیه‌ای را امضا کند که به هیچ‌وجه منافع ملت ایران را تأمین نمی‌کند. انتظار این بود که با خروج آمریکا از برجام و درک بهتر شرایط، دولتمردان تدبیر و امید به خود آیند و از مسیر غلط گذشته دست بردارند و اجازه ندهند با تعلل در مواجهه با دشمن و بیگانه، آنها نسبت به نقض تعهدات خود و تعدی به ما نه‌تنها نگرانی و دغدغه و واهمه نداشته باشند، بلکه حتی پرروتر و گستاخ‌تر نیز شوند. اگر به خاطر داشته باشید چنین وضعیتی در زمان مذاکرات هسته‌ای هم رخ داد. البته ما از حقیقت موضوع اطلاع نداریم ولی وقتی هیچ کس از مذاکره‌کنندگان ایرانی در مقابل ادعای 2 مقام رسمی روسیه و آمریکا که در مذاکرات بودند، واکنشی نشان نداده ‌است، باید با کمال تأسف پذیرفت که اظهارات آنها درست است. موضوع مربوط به تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی و استمرار آنها تا 5 و 8 سال پس از اجرای برجام است. «وندی شرمن» معاون وقت وزیر خارجه آمریکا و مذاکره‌کننده ارشد این کشور در گروه 1+5 در مصاحبه با وبگاه Russian matters (بهمن‌ماه 1395) درباره عدم لغو تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی قطعنامه 1929 شورای امنیت پس از حصول توافق وین (برجام) گفت: «روسیه معتقد بود نباید هیچ محدودیتی روی موشک و تسلیحات باشد». شرمن افزود: «روسیه و چین معتقد بودند قطعنامه 2231 صرفاً باید توافق [برجام] را تأیید کند و نباید هیچ محدودیتی روی برنامه موشکی و تسلیحاتی ایران باقی بماند… [اما] در نهایت بر سر این موضوع [با روسیه و چین] مصالحه کردیم». برای تبیین دلیل مصالحه ادعایی شرمن، توجه به اظهارات «سرگئی لاروف» وزیر خارجه روسیه، تأسف هر ایرانی را به اوج می‌رساند؛ جایی که وزیر خارجه روسیه (تیرماه 1394، پس از توافق برجام) گفت: «ما و چین می‌خواستیم تحریم‌های تسلیحاتی لغو شود اما به‌رغم حمایت ما، خود هیأت ایرانی موافقت کردند تحریم‌ها تا 5 سال ادامه یابد. در این دوره، تسلیحاتی که به ایران داده می‌شود باید تحت نظارت شورای امنیت سازمان ملل باشد. در نهایت، همکاران ایرانی ما که طبیعتاً در این مورد تصمیم‌گیرنده اصلی بودند، موافقت کردند در این مورد معامله کنند». واقعاً مذاکره‌کنندگان ایرانی باقی‌ماندن تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی را با چه چیزی معامله کردند و در حالی 2 عضو دارای حق وتوی برجامی بدرستی مخالف استمرار تحریم‌های موشکی و تسلیحاتی بودند، چرا مذاکره‌کنندگان ایرانی استمرار تحریم‌ها را پذیرفتند.
پس حتی از منظر سیاسی و نه حقوقی اگر بخواهیم امیدی به رفع تحریم‌ها داشته باشیم، عملکردی که دولت در طول سال‌‌های اجرای برجام داشت، به اروپایی‌ها این سیگنال را داد که ایران در مقابل نقض برجام و برنداشتن تحریم‌ها کار چندانی نمی‌کند و کاری هم بکند، حداکثرش یک بیانیه و نامه است. به نظر شما با این وضعیت، امید به اروپایی‌ها برای رفع تحریم، عقلانی است؟ حالا کاری به ارزش‌‌های اسلامی و انقلابی نداریم. عقل چه حکم می‌کند؟
این نکته را هم اضافه کنم که اروپایی‌ها در مناسبات‌شان با ایران سابقه بسیار بدی در قبال ملت ما دارند. سابقه اروپایی‌ها در قبال ما اصلا از آمریکا بهتر نیست. مثلا تا انقلاب اسلامی پیروز می‌شود، آلمان از تکمیل نیروگاه بوشهر کنار می‌کشد، در حالی که الان بهترین رابطه را با آدم‌کش‌‌های سعودی دارند. در دفاع‌مقدس هم همین است؛ اوج خباثت‌شان، فروش تسلیحات شیمیایی به صدام بود. چطور ما می‌توانیم به این کشورها اعتماد کنیم؟ البته بحث قطع رابطه نیست. رهبری هم فرمودند که رابطه و مذاکره برقرار باشد اما امید به اینها برای حل موضوع تحریم‌ها باید صفر باشد، چرا که اروپایی‌ها بارها و بارها امهات منافع و امنیت ملی ما را تهدید کرده‌اند. مانند حمایت از داعش. ما باید برای خودمان طرح و برنامه داشته باشیم. حالا برخی می‌گویند دیپلمات باید خوشبین باشد! این خوشبینی باید نسبت به یک واقعیت باشد و نه نسبت به اوهام. واقعیت اروپا این است که دشمن ما است و مولفه‌‌های این دشمنی هم متعدد است. به همین خاطر معتقدم باید موضع خود را نسبت به اروپا روشن کنیم نه اینکه منتظر اعلام اروپا نسبت به خودمان باشیم. سوال هم باید این باشد که دولت جمهوری اسلامی برای دوره بعد از خروج آمریکا از برجام می‌خواهد چه کار کند. مثلا اینکه اعلام کند دیگر اقتصاد کشور را معطل اروپایی‌ها نگه نمی‌دارد. این یک نقطه شروع و مسأله اصلی است. این سوال که اروپا می‌تواند در موضوع رفع تحریم‌ها کمک کند یک سوال انحرافی است و ما را به وادی انحراف می‌برد.
درباره برجام اروپایی، اخیراً وضع قوانین بازدارنده اتحادیه اروپایی جهت حمایت از شرکت‌‌های اروپایی در مقابل تحریم‌‌های آمریکا مطرح شد تا در قبال همکاری با ایران، آسیب کمتری متوجه‌شان باشد. قبلا هم یک بار اتحادیه اروپایی در سال 1996 در موضوع تحریم‌های آمریکا علیه کوبا چنین قوانینی را وضع کرده بود. نظر شما درباره این اقدام اروپا چیست؟
این قوانین خیلی مهم و اثرگذار است! به همین خاطر هم پژو در ایران ماند! یا توتال از ایران نرفت و چند قرارداد دیگر هم با ایران امضا کرد! در یک کلمه این قانون، بازی اروپایی‌ها با ما است. اصلا خیلی از شرکت‌‌های اروپایی قبل از تصویب این قانون ایران را ترک کردند و این قانون دیگر فایده‌ای برای ایران نداشت. اینگونه بحث‌ها بیشتر به‌خاطر این است که جریان نفوذ نمی‌خواهد امید به غرب در میان افکار عمومی ایران از بین برود و الا آن قانون چیزی برای ما نداشته و نخواهد داشت. خوب است دولت بیاید و بگوید در این چند ماه برای مقابله با تحریم‌‌های جدید آمریکا چه کرده است. دولت باید گزارش بدهد.
از طرف دیگر معتقدم همان‌طور که برجام از جهت حقوقی دیگر موضوعیتی ندارد، این کمیسیونی که در وین هم تشکیل می‌شود قانونی نیست. چون در متن برجام تصریح شده این کمیسیون با حضور همه اعضا رسمیت پیدا می‌کند؛ نگفته با حضور اکثریت اعضا رسمیت پیدا می‌کند. وقتی آمریکا از برجام خارج شده، رسمیت این کمیسیون هم خودبه‌خود از بین می‌رود. جالب است که خروجی جلسه آن هم پس از خروج آمریکا از برجام، این موضوع را نه نقض برجام دانسته و نه محکوم کرده است! ببینید که دیپلماسی ما در چه شرایطی دارد به سر می‌برد. روسیه و چین رسما اعلام کرده‌اند آمریکا با خروج از برجام، برجام را نقض کرده و هر 2 کشور این اقدام آمریکا را محکوم کردند ولی ما این دو کشور را برده‌‌‌‌‌ایم زیرمجموعه اروپا تا آنچه موگرینی می‌گوید را امضا کنند! یعنی با دست خودمان این دو کشور را از اعلام صریح نقض برجام آمریکا، رسانده‌‌‌‌‌ایم به جایی که موضع موگرینی را امضا کنند. همین نگاه است که مشکل ایجاد می‌کند. لابد این هم از مهارت‌‌های دیپلماتیک وزیر امور خارجه است که نتوانسته موضع ما را به اروپایی‌ها بقبولاند و یک کلمه به بیانیه اضافه کند! جدا از این، مسؤولان ما می‌توانستند بگویند از نظر ما این اقدام آمریکا، نقض برجام است و نمی‌توانیم این بیانیه را امضا کنیم. چه اتفاقی می‌افتاد؟ در حالی که همچنان به تعهدات خودمان هم عمل می‌کردیم و فقط این بیانیه را امضا نمی‌کردیم. حتی این کار را هم نکردیم. خب این رفتارها برای اروپایی‌ها پیام دارد و اینکه وقتی ایران مفاد این بیانیه را می‌پذیرد و خروج آمریکا را نقض نمی‌داند، ما چرا با آمریکا درگیر شویم؟
شما اتخاذ چه مدلی را در ادامه این مسیر مطلوب می‌دانید؟
ما قبل از هر چیز باید به این بلوغ برسیم که خودمان می‌توانیم از پس مشکلات‌مان بربیاییم. الان مشکل اساسی دولت این است که می‌گوید ما صغیر و محجوریم و یک نیروی بیرونی دیگری باید بیاید و ما را اداره کند، در حالی که تجربه انقلاب اسلامی چیز دیگری را به ما می‌گوید. رسیدن به توانمندی موشکی در سال‌‌های بعد از جنگ یک نمونه از همین خودباوری‌هاست. از این جهت قدم اول، باید اصلاح رویکرد باشد و همان طور که رهبری فرمودند اتکای ما باید به داخل کشور باشد.
برخی کارشناسان معتقدند تاخیر در اعلام جزئیات بسته پیشنهادی اروپا به ایران، به‌خاطر این است که در فاصله دور اول تا دور دوم تحریم‌ها، اثرات تحریم کاملا به جان ایران بنشیند و در موعد مقرر، ایران از روی اضطرار هر بسته‌ای ولو ضعیف را بپذیرد. نظر شما چیست؟
دقیقا همین طور است. خود مقامات اروپایی به این امر تصریح کردند از جمله وزیر خارجه فرانسه. وقتی این رویکرد را هم در پیش گرفتند، دیدند که ما در موضوع زمان برای مذاکرات هم خیلی شل هستیم. از اول این را نمی‌گفتند اما وقتی دیدند ما خیلی راحت به آنها زمان می‌دهیم، این مواضع را گرفتند. دیپلماسی ما 100 درصد خلاف عقلانیت دارد عمل می‌کند، چرا که اگر ما از حالا به فکر تامین کشور در روزهای تحریم باشیم، دیگر نیازی نیست که معطل پیشنهادهای اروپا در شب اجرای تحریم بمانیم. اروپا چون تو را می‌بیند که سراغ کشور دیگری برای جبران تحریم‌ها نمی‌روی، چون تو را می‌بیند که خود را صغیر و محجور می‌خوانی و خودت را بالغ برای اداره خودت و کشور نمی‌دانی، پیشنهادهایش را می‌گذارد برای شب تحریم.
از سوی دیگر شما می‌دانید این بسته‌ای که اخیرا به ایران ارائه شد، بسته سه کشور اروپایی بود و نه بسته اتحادیه اروپایی. در نتیجه این سوال مطرح می‌شود که خانم موگرینی تحت چه عنوانی بر جلسات کمیسیون پیگیری مدیریت می‌کند؟ الان ما با 3 کشور طرفیم یا اتحادیه اروپایی؟ اگر اقدامات مقابله با تحریم آمریکا مربوط به 3 کشور اروپایی است، پس دیگر حضور موگرینی در جلسات موضوعیتی ندارد. می‌ماند روسیه و چین. چرا ایران باید مذاکرات خود با این دو کشور را زیر پرچم اتحادیه اروپایی ببرد؟ وقتی ما تعهدات هسته‌ای خود را همچنان اجرا می‌کنیم پس در این موضوع اختلافی با این دو کشور نداریم. از طرف دیگر این دو کشور مخالف تحریم‌‌های آمریکا هستند. خب چرا ایران با روسیه و چین به طور مستقل از اروپا مذاکره نکند؟ این مسائل است که می‌گوییم دیپلماسی دولت حرفه‌ای نیست. اصلا اینجا بحث ارزش‌ها و گفتمان مطرح نیست. صحبت دودو تا چهارتاست. در هیچ کجای دنیا شما این دیپلماسی را نمی‌بینید؛ عملا شده دیپلماسی ذلت، انفعال و تسلیم.
شما هم در وزارت امور خارجه و هم در شورای عالی امنیت ملی مسؤولیت داشتید و شاهد بررسی پرونده هسته‌ای در هر دو نهاد هم بوده‌‌‌‌‌‌‌‌‌اید. از جهت کارشناسی، فکر می‌کنید وزارت خارجه ظرفیت ادامه این پرونده را دارد؟ یا بهتر است پرونده به شورای عالی امنیت ملی برود؟
این بحث‌ها بیشتر شکلی است که پرونده هسته‌ای در دبیرخانه باشد یا در وزارت خارجه. باید بر اساس مصلحت تصمیم گرفت. اینطور نیست که بگوییم پرونده به شورای امنیت برود همه چیز حل می‌شود.
اینکه رئیس مجلس گفته بسته پیشنهادی اروپا در سطح کلان مطلوب است، نمی‌شود اینطور نتیجه گرفت که قرار است مذاکرات با اروپایی‌ها ادامه یابد تا اجماع جهانی علیه ایران شکل نگیرد؟
در اینجا 2 بحث هست. زمانی که آمریکا از برجام خارج شد، برخی در داخل معتقد بودند اگر ما هم از برجام خارج شویم، همه دنیا می‌رود زیر بلیت آمریکا و اجماع شکل می‌گیرد. هر چند این حرف درستی نبود و استنادی هم نداشت.
احتمالا استنادشان به دوره اوباما بود.
نه! اینطور نبود چون شرایط کاملا عوض شده است. الان به‌واسطه خروج آمریکا، متهم اصلی در دنیا، طرف مقابل بود نه ایران، چون آمریکا زیر توافق زد نه ما. اگر ابتدا ما از برجام بیرون می‌رفتیم، اجماع جهانی علیه ما درست می‌شد نه الان. اکنون که آمریکا بدون هیچ دلیلی از برجام بیرون رفته، اگر شما تمام تعهدات خود در برجام را که اکثر آن خلاف ان‌پی‌تی است کنار بگذارید، محکوم نخواهید بود. نکته دیگر اینکه کجای عقلانیت می‌گوید ما از برجام بیرون نرویم و در عین حال ابزار مدیریت اقتصادی کشور را در دوره آتی به دست اروپایی‌ها بدهیم. پس حتی اگر دلیل عدم اجماع جهانی را برای ماندن در برجام بپذیرم، گره زدن اقتصاد کشور به اروپا را نه بنده و نه هیچ تفکری نمی‌تواند بپذیرد. این دیپلماسی نیست. این فرآیند نوعی (سوئیفت سیاسی) است، یعنی واسطه‌گری برای انتقال نظرها و دیدگاه‌های بیگانگان به داخل کشور. اینکه می‌گویند بسته اروپا در کلیتش خوب است یعنی چه؟ ما که نمی‌خواهیم بحث فلسفی و کل و جزء کنیم؛ دیپلماسی کلاس فلسفه نیست.
شاید منظور از مطلوبیت کلیات بسته اروپایی این است که فروش نفت و برگشت پول آن تضمین شود.
این را تضمین ندادند و به‌صورت جزئی هم نگفتند. کلیات به درد ما نمی‌خورد و مسأله عملا تمام شده خواهد بود. اینکه کلیتش مطلوب است یعنی چی؟! ما باید برای دوران تحریم درباره جزئی‌‌‌‌‌ترین نیازهای‌مان تصمیم بگیریم و برنامه داشته باشیم. بر حسب کلیات که کار پیش نمی‌رود. این نوع برخورد مخدر است، یعنی امیدواری واهی می‌دهد اما سر بزنگاه طرف را قال می‌گذارد. دقیقا همان کاری که اروپایی‌ها می‌خواهند انجام دهند. اگر آبان‌ماه که تحریم‌‌های اصلی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌آید، جزئیات بسته اروپا واهی و به درد نخور بود، آن کلیات به درد شما می‌خورد؟ اینجا اصلا جای کلی‌گویی نیست. اینکه مساله‌ امروز ما بسته اروپایی شده، یک انحراف آشکار برای اداره عقلایی کشور است.