علیرضا علوی‌تبار:براندازان اساسا نمی‌توانند اصلاح‌طلب باشند
جبهه اصلاحات همواره تاکید بر انسجام و هماهنگی طیف‌های مختلف دارد اما این طیف‌ها کدامند؟ آیا تنها تفاوت بین جریان‌های موجود در اردوگاه اصلاح‌طلبی در نام احزاب است یا خاستگاه و تفاوت گفتمانی‌ای در بین آنها وجود دارد؟
به گزارش نامه نیوز روز گذشته بهزاد نبوی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب گفته بود که طیفی در بین اصلاح‌طلبان هست که «برانداز در هدف و اصلاح‌طلب در روش» هستند. علیرضا علوی‌تبار، فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگو با «اعتماد» مشخصا این تعبیر را غیردقیق و نادرست می‌داند و معتقد است هیچ براندازی در روش اصلاح‌طلب نیست و هیچ اصلاح‌طلبی هم در روش خواهان به کارگیری خشونت نیست بنابراین اساسا وارد کردن این مفهوم را در طیف اصلاح‌طلبان نادرست می‌داند.
روز گذشته بهزاد نبوی به «اعتماد» گفته بود که «یکی از طیف‌هایی که در جریان ناآرامی‌های اخیر علیه اصلاح‌طلبان موضع گرفتند، «براندازان در هدف و اصلاح‌طلبان در روش» بودند که به شکل گسترده در صفوف اصلاح‌طلبان جای دارند.» به نظر شما آیا چنین طیفی از اصلاح‌طلبان وجود دارند؟ ویژگی آنان چیست؟
قبل از هر چیزی باید گفت که در این نوع مسائل مهم باید در به کارگیری تعابیر دقت کرد. چون تعابیر می‌توانند دلالت‌های مختلفی داشته باشند و هم ما را از فهم واقعیت دور کنند و هم از ارایه راه‌حل مناسب. تعبیر جناب آقای مهندس نبوی تعبیر دقیق و درستی نیست. طبقه‌بندی‌ای در بررسی تاریخ جنبش‌های اروپا وجود دارد؛ در این طبقه‌بندی بین روش و هدف تفاوت می‌گذارند و روش انقلابی را از روش اصلاح‌طلبانه و هدف انقلابی را از هدف اصلاح‌طلبانه جدا می‌کنند. در آنجا گفته می‌شود که این امکان وجود دارد، کسی خواهان تغییر اساسی وضع موجود باشد اما روشی اصلاح‌طلبانه داشته باشد. سوسیال دموکرات‌ها در آغاز پیدایش در کشورهای صنعتی جزو این گروه محسوب می‌شدند؛ ضمن اینکه می‌خواستند نظام سرمایه‌داری را به طور کامل دگرگون کرده تا نظام عادلانه‌تری جایگزین آن شود اما روش آنها استفاده از روش‌های پارلمانی، نفی خشونت، قدم به قدم پیش رفتن و تکیه بر نهادهای مدنی و احزاب بود. به این افراد طرفداران اصلاحات بنیادین می‌گویند. کسانی که در هدف دگرگونی اساسی را می‌خواهند اما در روش اصلاح‌طلب هستند. برانداز به معنی دقیق کلمه به گروهی اتلاق می‌شود که در روش کاملا خشونت‌آمیز و غیراصلاح‌طلبانه صحبت می‌کنند؛ به دنبال تغییرات یک‌شبه هستند؛ از نهادهای مدنی کمک نمی‌گیرند و به دنبال رهبری جمعی هم نیستند. به علاوه در هدف به دنبال دگرگون کردن سیستم سیاسی هستند. یعنی مفهوم برانداز به مقدار زیادی با ویژگی‌های روش پیوند خورده است نه با ویژگی‌های هدف.
اتفاقی مثلا انقلاب اسلامی ۵۷ با تعریف شما از برانداز مطابق است؟ یعنی از نهادهای مدنی کمک نمی‌گیرد و به دنبال رهبری جمعی نیست؟
انقلاب سال ۵۷ هم در روش انقلابی بود؛ هم در هدف. از خشونت پرهیز نمی‌کرد، جنبش توده‌ای بود؛ نه مبتنی بر نهادهای مدنی . تا حدی تقلیل گرایی سیاسی در آن وجود داشت، یعنی معتقد بود که اگر بتواند حکومت را تغییر دهد، تمام مشکلات را می‌تواند حل کند. به همین دلیل به لحاظ روش انقلابی بود. به لحاظ هدف هم انقلابی بود. چون دگرگون کردن کامل سیستم سیاسی را می‌خواست. یک انقلاب بود؛ هم در هدف و هم در روش. برانداز هم بود یعنی طرفداران انقلاب، پیش از آن کاملا برانداز بودند و می‌خواستند کاملا سیستم سیاسی را تغییر دهند. برانداز بر اساس روش تعریف می‌شود نه هدف. اگر روشی توام با خشونت بود، تقلیل‌گرایی در آن داشت و مبتنی بر روش‌های توده‌وار بود، براندازانه بود. البته براندازها هدفی دارند و آن تغییر سیستم سیاسی است. نمی‌توان به کسانی که طرفدار اصلاحات ریشه‌ای و اصلاحات رادیکال و بنیادی هستند، برانداز بگوییم. چون روش آنها روش براندازانه نیست. باید به آنها طرفدار اصلاحات بنیادی گفت. براندازان اساسا نمی‌توانند اصلاح‌طلب باشند. به یک معنا همه اصلاح‌طلبان خواهان تغییراتی در وضعیت جامعه هستند که از وضع موجود خیلی فاصله دارد. اینکه بخواهیم هرکسی را که خواهان تغییر وضع موجود بود، برانداز بنامیم فقط محافظه‌کاران یا کسانی که می‌خواهند تغییری صوری ایجاد کنند تا وضعیت موجود را حفظ کنند غیر برانداز هستند. همه کسانی که تغییرات عمیقی می‌خواهند، مطابق تعریف آقای نبوی جزو براندازها قرار می‌گیرند. در جریان اصلاح‌طلب برانداز نداریم و همه در روش اصلاح‌طلب هستند. روش اصلاح‌طلبانه در مقابل روش انقلابی تعریف می‌شود. روش اصلاح‌طلبی از خشونت پرهیز می‌کند؛ روش انقلابی خشونت را به عنوان ابزار تحقق اهدافش می‌پذیرد. روش اصلاح‌طلبانه بر رهبری جمعی تاکید می‌کند؛ روش انقلابی بر رهبری فرهمند. روش اصلاح‌طلبانه به دنبال حرکت از طریق نهادهای مدنی است؛ روش انقلابی به دنبال حرکت‌های مبتنی بر توده مردم. روش اصلاح‌طلبانه گام به گام و مرحله‌ای است؛ روش انقلابی به صورت ناگهانی و انفجاری. روش اصلاح‌طلبانه تقلیل گرا نیست. یعنی فکر نمی‌کند که با حل مشکل حکومت همه مشکلات حل می‌شود. در روش انقلابی مقداری تقلیل گرایی وجود دارد یعنی فکر می‌کنند اگر بتوانند حکومت را تغییر دهند، همه مشکلات را می‌توانند حل کنند. به این معنا همه اصلاح‌طلبان در روش اصلاح‌طلب هستند.
با چنین تعریفی شما طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبی را چگونه تقسیم‌بندی می‌کنید؟
اصلاح‌طلبان را می‌توان به سه گروه تقسیم کرد. هدف یک گروه از اصلاح‌طلبان تغییر مسوولان و مدیران سیاسی است. فکر می‌کنند با تغییر اشخاص و افراد می‌توانند اصلاحات مورد نظر را در جامعه تحقق بخشند. هدف گروه دیگر تغییر راهبردها و خط مشی‌ها است. گروه سوم معتقد است که اشکالات ساختاری در نظام تصمیم‌گیری وجود دارد و تا آنها حل نشوند، حتی اگر دو مورد قبل تغییر کند، خطاهای موجود در ساختار تصمیم‌گیری تکرار می‌شود. گروه اول کاملا حامی اصلاحات محافظه‌کارانه است. گروه سوم کاملا اصلاحات بنیادین و رادیکال را پیش می‌برد و گروه دوم میانه‌رو‌تر است. این تقسیم‌بندی به عقیده من دقیق‌تر است. بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم. برانداز کسی است که از روش‌های خشونت‌آمیز استفاده می‌کند.
آیا معتقدید در نگاه آقای نبوی برانداز به کسانی اطلاق شده که خواهان تغییرات بنیادی هستند؟
بهتر است مثالی بزنم. اگر کسی خواهان تبدیل نظام ریاستی به نظام پارلمانی باشد، برانداز نیست. این تغییر یک اصلاح بنیادی است. اگر کسی بطور مسالمت آمیز از این تغییر دفاع کند، آیا می‌توان نام برانداز بر این فرد گذاشت؟ این تغییر ساختار سیاسی ما را تغییر می‌دهد. به هر حال هر کسی که تفاوت اساسی در هدف داشته باشد، لزوما بر انداز نیست.
آقای نبوی گفته‌اند که این طیف «برانداز در هدف؛ اصلاح‌طلب در روش» علیه اصلاح‌طلبان در مدت اخیر موضع گرفتند. نظر شما چیست؟
براندازان علیه اصلاح‌طلبان حتما موضع می‌گیرند اما چطور کسی می‌تواند در روش اصلاح‌طلب باشد ولی در هدف برانداز باشد. اگر منظور ایشان طرفداران اصلاحات بنیادی است که آنها روش‌شان اصلاح‌طلبانه بوده است. بنابراین این افراد از اصلاح‌طلبان دفاع می‌کنند، فقط تفاوت آنها با بقیه در این است که عمق اصلاحات بیشتری می‌خواهند. یعنی به تغییر افراد و برخی خط‌مشی‌ها اکتفا نمی‌کنند. برانداز لفظی است که اصلا مناسب این موقعیت نیست. به این معنا اصلا اصلاح‌طلب برانداز نداریم. براندازها از روش خشونت‌آمیز یا دخالت خارجی دفاع می‌کنند. کسانی که در ماه‌های اخیر به اصلاح‌طلبان حمله کردند؛ اصلاح‌طلب در روش نیستند.
شما با این جمله موافقید که هجمه به جریان اصلاحات در این مدت زیاد بوده است؟ و اگر موافقید مخالفان را چه کسانی می‌دانید؟
این حرف درست است. اصلاح‌طلبان از جانب چند گروه مورد حمله قرار گرفتند. یک دسته کسانی بودند که اساسا با انقلاب ایران مخالف بودند. معتقد بودند باید همان نظام پیشین باقی می‌ماند و ما از مشروطیت به جمهوریت گذار نمی‌کردیم. اصلاح‌طلبان تحول از مشروطیت به جمهوریت را تایید می‌کنند. گروه دیگر کسانی هستند که خواهان اقدامات مسلحانه علیه سیستم سیاسی ایران هستند و معتقدند باید از طریق خشونت و علملیات قهرآمیز حکومت سرنگون شود. این افراد هم با اصلاح‌طلبان مخالف هستند. گروهی دیگر هستند که می‌خواهند کشورهای خارجی دخالت کرده و حکومت ایران را تغییر دهند. هرکسی معتقد باشد باید به سمت مردم‌سالاری بیشتر با تکیه بر مردم ایران از طریق روش‌های مسالمت‌آمیز حرکت کنیم، اصلاح‌طلب است. ممکن است از نظر عمق تغییراتی که می‌خواهند متمایز باشند. ممکن است کسانی خود را اصلاح‌طلب ندانند قبلا اصلاح‌طلب بوده‌اند اما الان تصور کنند که روش‌های مسالمت‌آمیز دیگر پاسخگو نیست. این افراد هم هجمه‌هایی وارد کردند.
آیا در این مدت نقدی هم شنیدید که احساس کنید به جریان اصلاحات وارد است؟
من معتقدم اصلاح‌طلبان به لحاظ انسجام تشکیلاتی مشکل دارند؛ در مورد تعدد احزاب بدون انسجام به آنها نقد وجود دارد. از لحاظ تولید اندیشه و گفتمان و ارتباط با نهادهای مدنی مشکل دارند و تنبلی به خرج می‌دهند. هنوز به مرحله رقابت بر سر پالیسی‌ها و خط‌مشی‌ها نرسیده‌اند. خط‌مشی جایگزین پیشنهاد نمی‌کنند. از این جنبه می‌توان به آنها انتقاد کرد. اصلاح‌طلب‌ها باید در خود اصلاحات اساسی انجام دهند. نقدی که به آنها وارد است از موضع براندازی نیست.
سه طیف از اصلاح‌طلبان را نام بردید. آیا این سه جهت‌گیری متفاوت نشان از عدم انسجام دارد؟ آیا این مساله جریان اصلاحات را سردر گم نمی‌کند؟
اصلاح‌طلبان در ایران یک حزب نبودند. بلکه چندین طیف بودند. به همین دلیل این سه خواسته از همان آغاز وجود داشت. گروهی اساسا برای حفظ قدرت آمده بودند؛ گروهی برای کسب قدرت و گروهی برای اصلاح قدرت آمده بودند. از همان اول هم این طیف‌ها وجود داشت. این مساله به تحلیل آنها از وضع موجود برمی‌گردد. تفاوت در تحلیل است که گاهی در رفتار و گفتارشان تجلی می‌کند اما همه آنها در یک نقطه‌مشترک هستند و آن روش اصلاح‌طلبانه است.
با وجود تحلیل‌های متفاوت چه چیزی باعث می‌شود که بر حرکت در قالب جبهه تاکید کنند؟
مساله دیگری را هم بگویم عنصر محتوایی هم بین اصلاح‌طلبان مشترک است. محور اصلاح‌طلبی در ایران گذار بیشتر به مردم‌سالاری با تکیه بر شهروندان ایرانی از طریق روش‌های خشونت‌آمیز است. این جهت‌گیری بین اصلاح‌طلبان مشترک است و آن مردم‌سالاری بیشتر است. از این منظر به لحاظ محتوایی پیوندی با هم دارند. پیوندشان فقط بر سر روش نیست حتی حداقلی از هدف بین آنها اشتراک دارد همان‌طور که احزاب مختلف می‌توانند درون این جبهه باشند. البته مرز اصلاح‌طلبان باید از محافظه‌کاران مشخص باشد. اصلاح‌طلبی که هیچ تغییری در وضعیت موجود را نپذیرد بی‌خود نامش را اصلاح‌طلب گذاشته است. این فرد محافظه‌کار است و باید به همان عنوان در صحنه سیاسی حاضر شود.
اصلاح‌طلبان را می‌توان به سه گروه تقسیم کرد. هدف یک گروه از اصلاح‌طلبان تغییر مسوولان و مدیران سیاسی است. فکر می‌کنند با تغییر اشخاص و افراد می‌توانند اصلاحات مورد نظر را در جامعه تحقق بخشند. هدف گروه دیگر تغییر راهبردها و خط مشی‌ها است. گروه سوم معتقد است که اشکالات ساختاری در نظام تصمیم‌گیری وجود دارد و تا آنها حل نشوند، حتی اگر دو مورد قبل تغییر کند، خطاهای موجود در ساختار تصمیم‌گیری تکرار می‌شود.
