صالحی: مواضع ترامپ عوض شده است
رئیس سازمان انرژی اتمی می‌گوید، قرار نیست در مورد برجام مذاکره مجدد شود. مذاکرات انجام شده و این را در زمان‌های مختلف گفته‌ایم.
آنچه در پی می‌آید گفتگو با دکتر علی‌اکبر صالحی، معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان انرژی اتمی ایران است.
آقای دکتر! با توجه به تجاربی که در امور سیاست خارجی دارید، بفرمایید دوران ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تصور می‌کنید نهایتا چه سیاست‌هایی در مقابل ایران پیش خواهد گرفت؟
در تحلیل‌ها یک طرف، طرف مقابل هست و طرف دیگر، طرف خودی. در ارزیابی خودمان باید بدانیم که ما کشوری بسیار مقتدر و دارای توانایی‌ها و ظرفیت‌های بالای سیاسی، اقتصادی و نظامی هستیم. بنابراین این‌طور نیست که هر کشوری، هر کاری بخواهد، بدون در نظر داشتن اراده و خواست ما انجام دهد. این‌گونه نیست که حتی قدرت‌های بزرگ بتوانند آمال خودشان را به نتیجه برسانند. کمااینکه در گذشته هم آقای اوباما گفته بود که اگر می‌توانست پیچ و مهره صنعت هسته‌ای کشور را باز می‌کرد. ممکن است هر رئیس‌جمهوری از این جنس حرف‌ها بزند ولی مساله اصلی این است که وقتی با واقعیت‌ها مواجه می‌شوند، مجبور هستند مواضع‌شان را تعدیل کنند؛ کمااینکه ما اخیرا در ادبیات آقای ترامپ تغییرات عمده‌ای را نسبت به مواضع او در دوره انتخابات می‌بینیم.
در مورد قسمت دوم سوال همان طور که اشاره کردم اگر واقعیت‌ها را ببینید، متوجه می‌شوید کشوری که هزاران سال در همه دوره‌های سخت تاریخی دوام آورده و مقاومت کرده است، این کشور، کشوری نیست که بتوانند هر سیاستی را به او تحمیل کنند. ممکن است مقداری وقت بگیرد تا ترامپ به این واقعیت برسد؛ کمااینکه در گذشته هم روسای جمهور آمریکا و قدرت‌های بزرگ، شاید در ابتدای کارشان خیلی آرمانی به مسائل خودشان نگاه می‌کردند ولی واقعیت قضیه این است که جمهوری اسلامی ایران ظرفیت‌ها و سیاست‌هایی دارد که آنها را مجبور می‌کند که تغییر عمده‌ای در سیاست‌های خودشان بدهند.
آیا ترامپ تهدید بزرگی برای برجام به شمار می‌آید یا این که از مواضع خود عقب‌نشینی کرده و برجام را اجرا خواهد کرد؟
به نظرم، همیشه ما هم تهدید داریم هم فرصت. در دل تهدید، فرصت و در دل فرصت، تهدید نهفته است. اصلا نمی‌توانیم بگوییم یک فرد یا حتی یک قدرت و یک کشور قدرتمند می‌تواند تهدید باشد. ما هیچ وقت به این قضایا این‌طوری نگاه نمی‌کنیم. در عین حال به دلیل سیاست‌هایی که در کشورمان داریم نظیر مسائل اعتقادی، بی‌تفاوت نبودن نسبت به ظلم به دیگران، عدم قبول فشار و استقلالی که به آن فکر می‌کنیم، همیشه هزینه داده‌ایم ما همیشه با فشار مواجه بوده و خواهیم بود. اما هر چقدر جلو می‌رویم، متوجه می‌شویم که قدرت‌مان افزایش می‌یابد و قدرت‌های بزرگ خودشان را با این واقعیت تطبیق می‌دهند.
غرب تاکنون آن گونه که در رسانه‌ها شاهد بودیم مقابل سخنان ترامپ در مورد برجام مقاومت کرده و او را توصیه به اجرای توافق کرده، فکر می‌کنید اروپا تا چه سطح و زمانی با ترامپ همراهی نخواهد کرد؟ آیا ممکن است در نهایت با ترامپ هم‌نظر شود؟
بر مبنای ارتباطاتی که تا به حال داشتیم، مواضع اعلامی اروپایی‌ها تا به حال در همین راستاست که در سوال شما مطرح شد. واقعا این طوری بوده که اینها معتقد به اجرای برجام هستند. معتقد به این هستند که باید با جمهوری اسلامی ایران تعامل داشته باشند و این را بارها چه در دوره انتخابات آمریکا و چه بعد از آن اعلام کرده‌اند. در دیدارهایی که داریم از جمله دیدار اخیری که در بروکسل داشتیم که طی آن با خانم اشمید ملاقات کردم، در آنجا توسط خانم اشمید تاکید شد که اروپا نسبت به برجام متعهد است و این توصیه‌ها را هم به دولتمردان جدید آمریکا کرده‌اند و اعتقاد دارند که به هر حال برجام با تلاش و زحمت همه طرف‌ها به وجود آمده و باید حفظ شود.
اگر ترامپ آن گونه که در تبلیغات انتخاباتی‌اش اعلام کرده قصد پاره کردن توافق هسته‌ای را داشته باشد، ما باید چه سیاستی را در مواجهه با او داشته باشیم؟
الان دیگر از این صحبت‌های تبلیغاتی نمی‌کند ولی ما چه در این دوره، چه در دوره قبل همیشه به بدترین وضعیت‌ها و بدترین سناریوها فکر کرده‌ایم و برای هر حالت هم آمادگی لازم را همیشه داشته و داریم و بارها هم به این مساله اشاره کرده‌ایم. جمهوری اسلامی ایران دستش بسته نیست و اگر قرار باشد اقداماتی انجام دهد، همان طور که در گذشته هم گفتیم این اقدامات، اقداماتی است که باعث حیرت آنها خواهد شد.
آقای ترامپ گفتند تمایل دارند دوباره در بخش‌هایی از برجام مذاکره داشته باشند. نظر شما در این مورد چیست؟
قرار نیست در مورد برجام مذاکره مجدد شود. مذاکرات انجام شده و این را در زمان‌های مختلف گفته‌ایم و آنها هم اگر مطالبی را در گذشته اشاره کرده‌اند، هیچ وقت دیگر آن را تکرار نکرده‌اند. بنابراین برجام، همین که هست، خواهد بود و این به نفع همه است. در واقع جایی برای مذاکره مجدد در خصوص برجام باقی نمانده است.
فکر می‌کنید این مدل مذاکره که درباره توافق هسته‌ای شکل گرفت، می‌تواند در موارد دیگری هم به کار گرفته شود؟
به هر حال دیپلماسی یک راه‌حل برای مشکلات و ابزار آن هم مذاکره است. مذاکرات سه لازمه دارد، لازمه اولش این است که طرفین بخواهند مشکل حل شود. لازمه بعدی این است که طرفین مذاکره احترام متقابل نسبت به یکدیگر داشته باشند. لازمه دیگر این است که هر طرفی همه چیز را برای خودش نخواهد، یعنی بخواهد که در یک معامله بده‌بستان وارد شود و این تعادل را حفظ کند که در این بده‌بستان‌ها، کفه ترازو به نفع یک طرف نباشد. ما اعتقادمان این است که با فرآیند مذاکرات تقریبا بده‌بستان‌ها در همین مسیر می‌رود. اگر چه برخی بدعهدی‌ها از طرف مقابل دیده می‌شود ولی به طور کلی آن چیزی که نوشته شد و آن چیزی که شروع و اجرا شد، نشان از یک کار بزرگ دیپلماتیک می‌دهد که حتما می‌تواند برای حل اختلافات در دنیا مدل خوبی باشد.
آن گونه که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در چند نوبت اعلام کرده، ایران به تمام تعهدات خود در برجام عمل کرده است. از طرف مقابل اما این گونه نبوده و موارد قابل شمارشی از این عهدشکنی وجود داشته، آیا نگاه درستی است که بگوییم ایران به تمام تعهداتش عمل کرده اما در مقابل به آن چه می‌خواسته دست پیدا نکرده است؟
اکنون که در دوره اجرای برجام هستیم آیا از آن چه در موردش توافق کردیم، راضی هستید؟
ما آن چیزی را که فکر می‌کردیم درست است، انجام دادیم. محدودیت‌هایی که برای ما در حوزه فنی محرومیت ایجاد نمی‌کند و الان وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم درست فکر می‌کردیم. غنی‌سازی ما خوب پیش می‌رود، تحقیقات و توسعه ما خوب پیش می‌رود، رآکتور اراک بازطراحی می‌شود، کیفیتش افزایش پیدا می‌کند. فضا برای همکاری‌های هسته‌ای باز شده، نمونه اخیرش همین سمینار مقامات عالی‌رتبه ایران و اروپا بود که با هم گفت‌وگوهای خیلی خوبی داشتند. ما مساله را صرفا در حوزه هسته‌ای نمی‌دانیم، در یک حوزه بزرگ‌تر فضا برای اقتصاد کشورمان باز شده است؛ اگر چه هنوز گره‌ها و محدودیت‌هایی در حوزه اقتصادی به خصوص در حوزه بانکی وجود دارد ولی تلقی من این است که به تدریج این مشکل هم حل خواهد شد و روش آن هم این است که مذاکرات ما با اروپا ادامه پیدا کند، فشار به طرف مقابل (آمریکا) ادامه پیدا کند؛ به خصوص حالا که اروپایی‌ها در کنار ما هستند. آنها نسبت به مواضع آمریکا، جانب ایران را می‌گیرند. این باعث می‌شود که طرف آمریکایی هم به تدریج خودش را با این واقعیت تطبیق دهد. البته قدری زمان می‌برد ولی به آن سمت پیش می‌رویم و به عبارتی اگر بتوانیم در این بخش هم به خوبی پیش برویم و مسیر بانک‌های بزرگ هم باز شود، آن وقت می‌توانیم بگوییم به همه اهداف خودمان در مذاکرات رسیده‌ایم و طبیعتا در آن موقع باید کاملا راضی باشیم.
کارشناسانی که در مورد برجام نظر دادند بخش اقتصادی توافق را دچار نقصان می‌دانند یعنی درست همان بخشی که قرار بود عوایدی برای ایران داشته باشد. آیا این نظر را قبول دارید؟
باید ببینیم خواسته ما از برجام در مورد اقتصاد چیست؟ نباید کلی‌گویی کنیم. اقتصاد بخش‌های مختلفی از قبیل کنترل تورم، ایجاد اشتغال و سرمایه‌گذاری تا مسائل مربوط به اقتصاد کلان و خرد را شامل می‌شود. بنا نبود که برجام اقتصاد ایران را سروسامان بدهد. یک مانعی در حوزه ارتباطات بیرونی اقتصاد ما وجود داشت که برجام باعث شد بخش عمده این مانع برداشته شود. به عبارتی اگر بخواهیم اقتصاد را به عنوان یک بدن فرض کنیم این بدن یک وقت نقاط قوتش درونی است یک وقت ضعفش در نتیجه فشار بیرونی است. حالا ما فشار بیرونی را تا اندازه زیادی رفع کرده ایم اما این بدن باید خودش هم مقاوم باشد و تقویت شود. راه‌های تقویتش دیگر از مسیر برجام نمی‌گذرد بلکه از مسیر سیاست‌هایی است که در داخل تنظیم می‌شود و نحوه حرکت دادن به این چرخه اقتصادی با اقداماتی نظیر وارد کردن نقدینگی به چرخه تولید انجام می‌شود که خود نیازمند سیاست‌های پولی و مالی، صنعتی و… است. طبیعتا این کار هم زمان‌بر است. به عنوان مثال دولت در مهار تورم موفق بوده، تورم را به تک‌رقمی‌رسانده ولی حل مشکل بیکاری مستلزم این است که صنایع شکل گرفته و توسعه پیدا کنند. این کار، کار یک ساله نیست و برای آنها حتما باید یک مقدار تسهیلات ایجاد شود. دولت البته فعالیت‌های خودش را انجام می‌دهد اما به هر حال انجام این کار مثل بدنی که ضعیف شده باشد و نمی‌توان یک‌شبه آن را تقویت کرد مستلزم زمان است.
به نظر می‌رسد در طول زمان اگر در اقتصادمان تلاش‌های لازم صورت بگیرد، کشورمان ظرفیت قرار گرفتن در ۱۰ اقتصاد برتر دنیا را داراست. به طور مثال یکی از شاخص‌هایی که اقتصاد خیلی از کشورهای دنیا درگیر آن است، بدهی خارجی است که در کشور ما هیچ بدهی خارجی وجود ندارد و این خیلی ظرفیت بالایی است. در گزارش اخیر صندوق بین‌المللی پول و نیز در گزارش اخیر موسسه مکنزی به شاخص‌های بالای اقتصاد ما و آینده خوب آن اشاره شده است، بنابراین آنهایی که اقتصاد را می‌شناسند و ته تونل را می‌بینند، اقتصاد کشور را اقتصاد آینده‌داری می‌بینند. اما کسانی که فقط جلوی تونل را می‌بینند، مشکلات فعلی را می‌بینند و ممکن است حتی مشکلات اقتصادی را به برجام منتسب کرده و حتی قضاوت نادرستی هم راجع به برجام داشته باشند.
به نظر شما کدام بخش از توافق هسته‌ای ضعف بیشتری دارد و اگر به گذشته بازگردید، دوباره درباره آن مذاکره می‌کنید؟
فکر نمی‌کنم که ما در هیچ یک از حوزه‌ها ضعف خاصی داشته باشیم. اگر ضعفی باشد در ارتباط با چگونگی ضمانت اجراهای تعهدات طرف مقابل است. البته در حوزه حقوق بین‌الملل، چیزی به نام ضمانت اجرا نداریم. برای ضمانت اجرا حتی در مسائل بسیار مهم امنیت بین‌المللی که شورای امنیت متولی‌اش است، نهایتا قطعنامه‌هایی در فصل ۷ صادر می‌شود. با این وجود مفهومش آن نیست که حتی همین قطعنامه‌ها نیز ضمانت اجرا داشته باشد.
خیلی از قطعنامه‌های فصل ۷ هست که صادر می‌شود ولی اجرا نمی‌شود. نمونه‌اش برای خودمان ۶قطعنامه صادر شد اما اجرا نشد. اما طبیعی است که کشور ناقض توافقات یا مقررات بین‌المللی در حوزه بین‌المللی اعتبار و پرستیژ خود را به مخاطره می‌اندازد. بنابراین اگر بخواهیم بگوییم چه ضعفی می‌تواند وجود داشته باشد، ضعف در اجرا به دلیل ضمانت اجرا است. ضمانت اجرا هم برمی‌گردد به این که مکانیزم خاصی در سطح جهان برای الزام دولت‌ها وجود ندارد. ما همین موضوع را به عنوان سوال باز می‌گذاریم برای افرادی که فکر می‌کنند تعهدات طرف مقابل می‌توانست از جهت دیگری ضمانت اجرا پیدا کند تا ببینیم چه ضمانت اجرایی را آنها پیشنهاد می‌کنند. تنها ضمانت اجرا این است که همه کشورها این را تعهد بدهند.
آن وقت اگر کشوری اجرا نکند خود این کشور انگشت‌نما و منزوی می‌شود. این در حوزه بین‌الملل ضمانت اجرایی کمی نیست. نباید با مسائل خیلی ساده و ساده‌لوحانه برخورد کرد. اگر بخواهیم مسائل را براساس واقعیت‌های بین‌المللی در نظر بگیریم، در این حوزه هم در ضمانت اجرا می‌توانیم بگوییم نهایت تلاش انجام شده تا امور در جای خودش قرار بگیرد. کمااینکه برجام به قطعنامه ۲۲۳۱ متصل شده و این قطعنامه الزام‌آور است. ضمانت اجرا دارد ولی همین قطعنامه هم می‌تواند اجرا نشود کمااینکه قطعنامه‌هایی که علیه ما هم احیانا صادر شود، می‌تواند اجرا نشود. ضمانت اجرای بیشترش آن است که از قوه قهریه و زور یعنی جنگ و یا از مسائل دیگر استفاده شود. استفاده از زور مربوط به زمانی است که دیگر احساس شود که طرف مقابل پرستیژ و آبرو هم برایش مهم نیست.
اکنون در دوره اجرای برجام تا چه حد نظرات منتقدانی که در آن دوران توافق را نقد می‌کردند، قبول دارید؟
من به عنوان کسی که سالیان زیادی در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی کار کرده‌ام فکر می‌کنم نقد منصفانه اشکالی ندارد ولی خیلی از این نقدها، نقدهای غیرمنصفانه است.
نقد منصفانه این است که شما اگر انتقاد می‌کنید پیشنهاد هم بدهید مثلا بگویید که شما راهی را رفتید در حالی که این دو راه دیگر هم برای شما باز بود. این می‌شود نقد منصفانه. منتقدین کدام راه را در مقابل راه طی شده پیشنهاد کردند؟ ما در شرایطی بودیم که فشارها به کشور به طور مداوم بیشتر و بیشتر می‌شد. راه‌حل‌هایی که دادند چه هستند، انتقاد ممکن است زیاد باشد ولی هیچ راه‌حلی ندیدم. کمااینکه ما حتما در دوران مذاکرات از راه‌حل‌های پیشنهادی استقبال می‌کردیم. اگر راه‌حلی داده می‌شد از آن استفاده می‌شد. به هر حال انتقاد بدون این که شما پیشنهاد دیگری را بدهید، به نظر می‌رسد انتقاد غیرمنصفانه‌ای است حالا اگر نگوییم غیر منصفانه، حداقل غیر عقلایی است. اگر بخواهد انتقاد موثر باشد حتما باید توأم با ارائه پیشنهاد و راه‌حل باشد.
فکر می‌کنید آیا جامعه از آن چه در چهار سال گذشت راضی بوده و حاضر است به آقای روحانی برای ماندن در پست ریاست‌جمهوری اعتماد کند؟
مردم آن چه را صلاح می‌دانند، رای می‌دهند. هیچ‌کس نمی‌تواند برای مردم تعیین تکلیف کند. آنها تشخیص خود را دارند و در روز انتخابات هم به تشخیص خودشان عمل می‌کنند. مردم منصف هستند. هم ضعف‌ها را می‌بینند و هم واقعیت‌ها را. ممکن است ضعف‌های زیادی وجود داشته باشد ولی معنی‌اش این نیست که تلاش نشده است. پیشرفت‌های مهمی هم وجود داشته که نمی‌شود آنها را نادیده گرفت. اگر ضعف‌ها و دستاوردها را در یک جمع جبری حساب کنیم، پیشرفت‌ها بیش از نقاط ضعف است. اگر قرار است مردم قضاوت کنند، باید آن را موکول کنیم به روز انتخابات؛ روزی که مردم به تشخیص خود عمل می‌کنند.
در این روزها که چهره‌های متعددی در حال ارزیابی فضا برای حضور در انتخابات هستند، طبیعتا نقدهای متفاوتی به دولت روحانی و وضع موجود از سوی آنها وارد می‌شود تا چه حد این نقدها را و بیشتر در چه حوزه‌هایی قبول دارید؟
از آنجایی که این نقدها با حقد و غرض مخلوط شده قضاوت در مورد آن سخت است. به نظر می‌رسد که باید تجدیدنظری در فضای اخلاق سیاسی در کشورمان به وجود آید. اگر نقد می‌خواهید انجام دهید باید توأم با پیشنهاد باشد.
کسی که دلسوز است توصیه‌هایش را قبل از انجام اقدامات مطرح می‌کند. بعد از اقدامات هم اگر نقدی دارد، باید همزمان بگوید چه راه‌های دیگری وجود داشته که دولتمردان به اشتباه آن را ندیده‌اند. با این تعریف کار نقد خیلی مشکل می‌شود. البته نمی‌خواهم بگویم جای نقد وجود ندارد. در دولت‌های پیشرفته دنیا هم جای نقد هست. زیرا اگر نقد نباشد پیشرفتی در کار نیست. باید انتقاد باشد اما انتقاد دلسوزانه. چیزی شبیه به امر به معروف و نهی از منکر که در آن یکی از شروط خشنودی خدا و دلسوزی است. شما وقتی امر به معروف می‌کنید، از روی دلسوزی برای فرد است می‌خواهید یک اصلاحی انجام شود. نمی‌شود آبروی کسی را ببرید و بعد بگویید امر به معروف و نهی از منکر می‌کنم. نقد دلسوزانه به دل می‌نشیند. نقد غیر منصفانه است که قابل پذیرش نیست اما اگر سوال این است که جای نقد از دولت وجود داشته، پاسخ این است که بله داشته و دارد و بهتر از این هم می‌شود کارها را انجام داد. اما در مسیر نقد نباید همدیگر را تخطئه کنیم.
فکر می‌کنید مردم در دوره جدید چه انتظاری از دولت منتخب خواهند داشت، به بیان دیگر کسی که می‌خواهد در انتخابات رای بیاورد باید چه چیزی را مطرح کند؟
مردم می‌خواهند دولتمردان همه تلاششان را برای رسیدن به خواسته‌های آنها به کار بندند. درگیر فساد نباشند. به مشکلات مردم توجه کنند. تنها دنبال قدرت نباشند. آموزه‌های دینی را اجرا کنند. خط امام را دنبال کرده به رهنمودهای رهبری توجه کنند. تشخیص مردم خوب است. حتی افرادی که خود به ویژگی‌های مثبت متصف نبوده یا اعتقاد نداشته باشند باز هم این ویژگی‌ها را دوست دارند. حتی کسانی که صداقت ندارند، صداقت را دوست دارند. حداقل برای خودشان آن را می‌خواهند و دوست دارند. مردم عمل را می‌بینند تلاش را می‌بینند و قضاوت می‌کنند. به نظرم مردم کمتر در قضاوت‌هایشان اشتباه کرده‌اند.
وجدان عمومی همیشه درست فکر می‌کند. از جمله در مشارکت‌هایشان در انتخابات. در بیعت‌هایشان. به همین دلیل انتخابات برای ما مهم است و نتایجش را در هر شکلی باید بپذیریم. مردم چنین خواسته‌اند به همین دلیل باید به رای اکثریت تسلیم بود. مردم خواسته‌هایی داشته‌اند و به نظرم اعتقادشان این است که بخش عمده‌ای از خواسته‌هایشان محقق شده است. هر کس در انتخابات می‌خواهد شرکت کند باید اشاره کند که تلاش‌هایش به تنهایی کافی نیست. تلاش‌های بیشتری از طرف مردم نیز لازم است. حتما در فرصت‌هایی که در آینده برای دولت وجود دارد باید تلاش بیشتری داشته باشد.
اگر آقای روحانی در انتخابات پیروز شوند مایل هستید که در دولت به همکاری با ایشان ادامه دهید؟
صرف نظر از این که چه کسی در منصب ریاست‌جمهوری باشد، با توجه به این که در دولت‌های مختلف حضور داشته و خدمت کرده‌ام، باز هم آماده‌ام که اگر ان‌شاءالله عمری باقی باشد در هر شرایطی به کشورم خدمت کنم. من خط سیاسی خاصی هم ندارم. آن چه برایم مهم است حمایت از نظام و پیروی از رهنمودهای مقام معظم رهبری است. در عین حال معتقدم آقای روحانی تلاش‌های ارزشمندی داشته و سوابق درخشانی دارد و در این دوره به رغم فشارها و بی‌انصافی‌های زیاد دستاوردهای خوبی داشته است. اگر در دولت آینده به من نیاز باشد، آماده خدمت هستم.
