در برنامه های فریدون جیرانی نمی شود ساکت بود
درخشش فیلم رگ خواب در جشن انجمن منتقدان و جشن خانه سینما بهانه گفت و گو با کارگردانی است که در ساخته اخیرش با نگاهی متفاوت به دنیای زنان نگریسته است.
فیلم «رگ خواب» کدام‌یک از دغدغه‌های ذهنی‌تان را نمایندگی می‌کرد که سراغش رفتید؟
به‌طور واضح نمی‌توانم بگویم. ممکن است یک وجه آن در اولویت باشد. اما فراوانی این وضعیت، تعدد زن‌های مطلقه و آمادگی آنها برای ایجاد رابطه عاطفی بود که به نظرم یک نگاه اجتماعی است. از طرف دیگر درباره کسی صحبت می‌کنیم که دورانی از اوج و فرود حسی را در ذهنش می‌گذراند. این فرورفتن، زوال، از هم‌پاشی این مبحث بیشتر جنبه انسان‌شناسی دارد که به آن علاقه‌مند هستم و بعد که پیش رفتم، دیدم از لحاظ سینمایی هم جذابیت دارد. یا رابطه‌ای که این زن با پدرش و همین‌طور رابطه‌ای که فیلم با رنج‌کشیدن دارد، از نظر من احوال عارفانه داشت. به هر جهت هر فیلمی از وجوه مختلفی جذابیت دارد.
جالب اینکه در سینمای ایران بیشتر به رابطه مادر و دختر پرداخته شده؟!
در سینمای ایران بیشتر به یک مشت کلیشه پرداخته شده! شما اصلا در فیلم‌ها رابطه برادر و خواهر، خاله و عمه، رابطه دو برادر، یا خواهر و برادر و پدر و پسر و پسر با مادر را تاکنون دیده‌اید؟! به نظرم سینمای ایران در این زمینه‌ها خیلی کم‌کار است.
چطور؟
منظورم اکثریت سینمای ایران است و نه همه آن. کلا به نظرم خیلی کلیشه‌ای ترسیم شده‌اند. فیلم‌ها از روی فیلم‌ها، سریال‌ها از روی فیلم‌ها و سریال‌ها از روی سریال ساخته می‌شوند و کمتر نسبتی با زندگی داریم.
چون اصولا اصالت و متفاوت‌بودن، کلی زحمت و تلاش و بینش طلب می‌کند.
هم زحمت و هم درک می‌طلبد. اینکه از چیزی الگو بردارید حتما کار ساده‌تری است. این فیلم‌ها قرار است اثری از زندگی باشند و اصلا فیلم‌های خوب این‌گونه بوده‌اند. بهترین فیلم‌های تاریخ سینما که کلی درباره آنها حرف می‌زنند و نوشته می‌شود یا فلان سکانس فیلم‌های برگمن، تارانتینو، اسکورسیزی و… هریک از آنها در زمان ساخت خود نسبتی با زندگی داشته‌اند. روزی هم که ساخته می‌شدند به دلیل این نبود که فقط فیلمی ساخته شود که این رویکرد اصولا در سینمای ایران کم است.
به نکته خوبی اشاره کردید منتها اغلب فیلم‌سازان مرد در سینمای ایران وقتی درباره زن و دغدغه‌هایش فیلم می‌سازند، لایه‌هایی از درک‌نشدگی را در آثارشان شاهد هستیم. به نظر شما علت چیست؟ آیا این امر به جامعه و محدودیت‌ها ربط دارد یا از تجربیات شخصی فیلم‌ساز نشئت گرفته؟
به نظرم درباره مردها هم همین‌طور است.
ما دست‌کم بخشی از دغدغه‌های مرد را در بازه زمانی خاص می‌توانیم در فیلم‌های مسعود کیمیایی ببینیم. اما درباره زنان چندان نمی‌توانم با قاطعیت سخن بگویم.
اصولا در همه جای دنیا فیلم‌های بیشتری درباره مردان ساخته می‌شود تا زنان. شاید به دلیل اینکه جوهره فیلم با حرکت و ماجرا عجین است و در زندگی مردان، شاید ماجرا بیشتر است. شاید هم زندگی مردان در بیرون خانه به دلیل کسب‌وکار و دخل‌وخرج بیشتر است. البته اغلب مردان در مقایسه با زنان زندگی‌های پرماجراتری دارند.
به طور مشخص برای اینکه به کاراکتر مینا (لیلا حاتمی) که در فیلم شاهدش هستیم برسید، چقدر تحقیق کردید. هرچند فیلم‌نامه را کسی دیگر نوشت. بااین‌حال خودتان چقدر درگیر این کاراکتر شدید؟
به‌عنوان کسی که اصولا مسئله‌اش آدمیزاد است و آدمیزاد اغلب یا مرد است یا زن دیگر! بههرحال هر روز مردم را می‌بینم و درباره آنها فکر می‌کنم. تحقیق هم نکردم
به نظرم بیش از اینکه بخواهیم درباره شخصیت لیلا حاتمی صحبت کنیم، شخصیت کامران حصیبی (کورش تهامی) درست ترسیم شده و چندلایه‌بودن شخصیتش را به نمایش گذاشتید که مخاطب متوجه می‌شود که مینا با چه کسی در رابطه هماوردی می‌کند. اصولا نگاه‌تان به کامران چه بود؟
برایم مهم بود سایه شخصیت کامران و ارتباطش با مینا آن‌قدر سنگین نشود که «رگ خواب» به فیلمی دونفره تبدیل شود! درحالی که قصد من این بود که «فیلم پرتره» و تک‌نفره بسازم. حتی این نکته در پوسترهای تبلیغاتی هم لحاظ شده است. در حقیقت می‌خواستم فیلم درباره یک نفر باشد؛ کسی که در رابطه‌ای قرار گرفته است.
به این معنی قصد نداشتید فیلمی مثل «بی‌پولی» که درباره دو نفر در زندگی زناشویی است، شود؟
بله، تجسم من از فیلم، این بود که سنگینی حضور مرد، «رگ خواب» را از حالت پرتره خارج نکند.
سرسری رفتارکردن و گیج و منگی‌های مینا در فیلم، درواقع رفتاری است که بیشتر از طریق کارگردانی شکل بیرونی پیدا می‌کند تا اینکه اساسا در فیلم‌نامه آمده باشد. برای اینکه «اندازه» این نوع بازی حساب‌شده شود و به‌اصطلاح خارج نزند، چه تمهیداتی به کار بردید؟
به‌هر حالت همان‌طور که گفتید با «اندازه» طرف هستیم که این نسبت در فیلم باید درست باشد؛ مثل هر چیز دیگری. اگر این نسبت به هم می‌ریخت فیلم به سمت دیگری می‌رفت مثلا وقتی پلانی نه فول‌شات و نه کلوزآپ، بلکه مدیوم‌شات گرفته می‌شود، طبیعی است که با موضوع «اندازه» سروکار داریم. هر کدام تأثیری دارند، در همه زمینه‌های فیلم‌سازی این امر صدق می‌کند. مثلا کافی است سرخوشی یا اندوه از حدی بالاتر برود و فیلم سانتی‌مانتالی زیاد یا احساسات‌گرا شود. ممکن است کمتر از آن باشد و فیلم حرارت لازم را نداشته باشد. همه این نسبت‌ها را سعی می‌کنم رعایت کنم.
چنین بازی‌ای از لیلا حاتمی تاکنون ندیده بودیم که این‌قدر خودش را بشکند. به دلیل تجربه همکاری‌ای که قبلا با هم داشتید، او را انتخاب کردید؟
قطعا ربطی به اینکه قبلا با هم کار کرده‌ایم، نداشته. هر فیلم و شخصیت تازه است منتها یک بازیگر می‌تواند برای یک نقش مناسب باشد. تصوری که از این شخصیت داشتم از یک‌سو با مشخصات ظاهری خانم حاتمی هماهنگ بود و از سوی دیگر مهارت‌هایی که در شخصیت ایشان شاهد بودم، هم‌خوانی داشت. تناسب نقش به لحاظ فیزیکی و میزان هنرمندی بازیگر و دستمزدش، گیشه و… همه اینها محاسباتی است که انجام می‌شود و بعد به انتخاب یک بازیگر می‌رسم. یا همکاری‌ای که بازیگر در فیلم دارد. یکی از مواردی که حتما به صورت خودکار لحاظ می‌شود این است که فلانی همکاری خوبی در فیلم داشته باشد و خانم حاتمی همه مشخصات را داشت و دارد. اگر در فیلم‌های دیگری خودش را نشکسته، چنین نقشی نداشته. به نظرم ایشان خیلی بدیهی با این موضوع رفتار کرد و آنچه شما شکستن خود می‌گویید گیرم که اتفاق بیفتد. مگر بازیگری غیر از این است؟
آخر در فیلم «بی‌پولی» گاهی به شکل مینی‌مال سکندری‌ها و دست‌وپاچلفتی‌هایی در بازی خانم حاتمی می‌بینیم که در فیلم «رگ خواب» در کنار ویژگی‌های دیگر، شاهد آن هم بودیم. چرا؟
میزان هوشی که از مینا در نظرم مناسب بود همین‌ها بود که دیدید. در «بی‌پولی» هم باید همان‌طور می‌شد. نمی‌دانم شبیه هم هستند یا نه!
یکی از کارهای شما در فیلم‌هایتان شکستن کلیشه‌ها در انتخاب بازیگران بوده است. نمونه‌اش محمدرضا گلزار است که در «بوتیک» متفاوت بود و کمتر توانست چنین حرکتی را در کارنامه بازیگری‌اش تکرار کند… با اینکه آن زمان گلزار بازیگر گیشه‌پسند بود و خانم حاتمی هم امروز تقریبا چنین وضعیتی را دارد. حالا از قبل از انتخاب بازیگران آگاهانه ریسک می‌کنید یا اینکه کاری به این مسئله ندارید و درواقع کار خودتان را به شکل طبیعی انجام می‌دهید؟
من اصلا قصد ریسک‌کردن ندارم. اگرچه مدام به ریسک و ترسش هم فکر می‌کنم. اما بازیگر را برای ریسک یا شکستن کلیشه‌ها انتخاب نمی‌کنم. من بازیگری را انتخاب می‌کنم که به درد نقشم می‌خورد؛ همین!
درباره حامد بهداد در فیلم «بوتیک» هم همین را می‌توان گفت. بازی عالی و در«اندازه» درست ارائه کرد و هنوز هم یکی از بهترین بازی‌های او محسوب می‌شود. ممکن است بخشی از این اتفاق به ناخودآگاه شما برگردد اما حتما بخش دیگر آن آگاهانه است. اصولا شما فیلم‌های بازیگران‌تان را رصد و پیگیری می‌کنید؟
من متأسفانه بازی‌ها و فیلم‌ها را کم دنبال می‌کنم. اما گاهی هم می‌بینم. اما در انتخاب بازیگر باید بگویم قبل از فیلم‌برداری وقت صرف می‌کنم تا با بازیگری که انتخاب کرده‌ام یکی، دو جلسه صحبت کنم. یا تست می‌گیرم تا میزان ریسک را کم کنم. به این نتیجه رسیده‌ام اغلب بازیگران توانشان بیشتر از آن چیزی است که در فیلم‌ها می‌بینیم که تاکنون از آن استفاده نشده است!
یعنی دارید به مبحث مهم کارگردانی اشاره می‌کنید که اتفاقا یکی از معضلات امروز سینمای ماست؟
نمی‌خواهم بگویم بازیگران بی‌تأثیر هستند اما توانایی بالقوه هم دارند. مثلا بازیگری که می‌گوید من همه کار می‌توانم انجام دهم هم درست نیست. به نظرم او همه کار را نمی‌تواند انجام دهد و تصور درستی از خودش ندارد. اما چیزهایی که می‌تواند بیش از چیزهایی است که از او خواسته شده! و این ربطی ندارد به اینکه بگوییم همه‌شان می‌توانند یا غصه بخورند که من نادیده گرفته می‌شوم. از این خبرها نیست. همان قدر بی‌هنری در کارگردان‌ها هست، در بازیگران و فیلم‌برداران و نویسندگان هم هست. هیچ شاخه‌ای از سینما از دیگری جلوتر نیست. اینکه وقتی می‌گوییم فیلم‌نامه در ایران معضل است، در همه دنیا همین‌طور است. فیلم‌نامه خوب عنصر کمیابی است که خلاقانه‌ترین بخش فیلم‌سازی هست. اما خیلی‌ها استعداد بیشتری دارند از آنچه نشان می‌دهند و حسرت می‌خورم که با بازیگرانی می‌شد کارهای جالبی کرد. اما عمر بازیگری‌شان یا تمام می‌شود یا آن اتفاق نمی‌افتد و این اتفاق غم‌انگیز است.
به نظرم این نوع نگاه به ذوق و سلیقه شما برمی‌گردد که در زمانی که به روزنامه‌نگاری مشغول بودید، شاهد آن بودیم. حسنش این است که روزنامه‌نگاری را تجربه کردید. فیلم نیمه‌بلند ١۶میلی‌متری ساختید، فیلم‌نامه می‌نویسید، سریال می‌سازید و… درواقع می‌توان از شما به‌عنوان نمونه‌ای از فیلم‌سازی یاد کرد که روند رشد در سینما را به شکل طبیعی طی کرده‌اید. چقدر این نوع فیلم‌سازی جدای از مطالعات و… دلی است. یعنی چقدر آنچه دلتان می‌خواهید را در فیلم‌سازی دنبال می‌کنید؟
در محدود فیلم‌سازی دل و عقل یکجا قرار دارد. این توصیف که دل یک کار می‌کند و عقل کار دیگر، در زندگی ممکن است اما در بازی سینما جدی نیست ممکن است در زندگی لحظاتی باشد که عقل می‌گوید غلط است. اما احساس باعث انجام آن کار می‌شود که زیاد هم پیش می‌آید. اما در سینما و هر کار دیگری که با محاسبات زیاد اتفاق می‌افتد، دل حق خودرأی‌بودن ندارد. بدیهی است که عقل می‌گوید سیگار نکش اما میلت خلافش را می‌گوید. همه اینها به یک چیز مربوط است. حداقل در فیلم‌سازی عقل همان دل و دل همان عقل است و مهم‌تر اینکه از کوزه همان برون تراود که در اوست. بقیه همه دروغ است. اینکه چون شرایط فیلم‌سازی بد بود و نشد فیلمم را بسازم را باور نمی‌کنم. ممکن است اشتباهاتی داشته باشد که بزرگ‌تر شود. اما بههرحال کم‌وبیش هر فیلمی که ساختم به خودم مربوط است.
چقدر به فیلم‌نامه خانم بیات مقید بودید یا اینکه دنیای خودتان را وارد آن کردید؟
قبل از نگارش درباره آن مفصل صحبت کرده بودیم و بعد هم فیلم‌نامه تغییرات زیادی کرد. اما خود ایشان انجام می‌داد.
درباره مینا هنگام کارگردانی چه تغییراتی اعمال کردید؟
بله، سکانس‌های بداهه اضافه شد. مثلا کار فست‌فود کاری نبود که اینها با هم انجام دهند. اما در گفت‌وگو با خانم بیات به این نظر رسیدیم.
بعضی از منتقدان فیلم شما اعتقاد دارند نگاه تحمیلی و تحقیرآمیز مردانه نسبت به مینا در فیلم وجود دارد. نظرتان دراین‌باره چیست؟
در جواب‌شان با صراحت می‌گویم که به نظرم سطحی به این موضوع نگاه کردند. اصلا واکنش عصبانی‌شدن مخاطب نسبت به این زن، خواسته من بود و باید اتفاق بیفتد. اصلا تماشاگر باید از این زن عصبانی شود. آیا اگر زنی را نشان می‌دادم که سوار اسب می‌شود و تفنگ برنو در دست دارد، حالتان را خوب می‌کرد؟ اینکه خیلی سطحی است. این همان نگاهی است که اگر در فیلمی چای به دست زنی بدهند تا مقابل میهمان بگذارد، فیلمی بدی است حتما. مثلا در فیلم‌ها زنی سنتی که مدام چای می‌آورد یا مراسم خواستگاری صحنه سطح پایینی است، به نظرم اینها حرف‌های سطحی است.
متوجه منظورتان هستم که معتقدید هر رفتاری در جای خودش نه‌تنها کلیشه نیست، بلکه مهم و درست هم هست. اما به هر حالت این هم نگاهی است که تحمیل شده بر مخاطب. بگذریم. اگر سازنده این فیلم نبودید و به‌عنوان تماشاگر وقتی فیلم را می‌بینید تحلیل شما از این زن چیست؟
زن بااحساس و بااستعدادی است که در خودش هنوز استعداد عشق‌ورزیدن وجود دارد.
اما اعتمادبه‌نفس ندارد؟
در این سطح از معرفت انسانی است که بتواند عاشق شود. چون اغلب این سطح را هم ندارند. به نظرم این یک دارایی و نوعی در مسیر رشدیافتگی است. کسی که می‌تواند این احساس را در خودش نگه دارد.
اما در مقایسه با جامعه فعلی و در این زمانه به نظر شما نشانه حماقت نیست؟
هنوز هم بزرگ‌ترین کاراکترهای نمایشی جهان رومئو و ژولیت‌ها و لیلی و مجنون‌ها هستند. عشق‌ورزیدن قهرمانی است. به نظرم هنوز هم عاشق‌شدن و احساس‌داشتن در زن‌های امروز هم قوی است و هم زیاد. یعنی زن‌ها همچنان برخلاف چیزی که جامعه می‌خواهد بگوید که دیگر عشق را فرع زندگی‌شان قرار داده‌اند، به نظرم این‌طور نیست. هنوز هم برای آنها عشق و مهر، اصل زندگی است. شاید میزانش تغییر کرده اما این حقیقت ندارد که ملاک بیشتر آنها پول و ثروت شده.
از چه نظر می‌گویید؟
همچنان عشق جدی است. این ارزش است که هنوز وجود دارد.
موسیقی فیلم فوق‌العاده است. چطور شد سراغ همایون شجریان رفتید؟
موسیقی هم مثل سایر بخش‌های فیلم است و با محاسبات و مناسبات مختلفی به آن می‌رسیم. برای من اینکه چقدر مجاز هستم با سازهای شرقی و غربی کار کنم و از هرکدامشان چه نغمه‌هایی می‌توان استخراج کرد و ترکیب‌شان چطور می‌شود و… موضوع قابل بحثی بود. همین‌طور آوازخواندن خواننده در فیلم کار همچنان می‌تواند مؤثر و خلاقانه باشد درعین‌حال هیچ اصل مسلمی برای من در فیلم‌سازی وجود ندارد. همه اصول قابل بررسی هستند. همه‌چیز همچنان قابل مراجعه است و می‌تواند خیلی خوب باشد مانند زنان چای به دست در مقابل مردان و صحنه خواستگاری.
البته بجا باشد؟
مگر می‌شود زنی که چای می‌آورد را حذف کرد؟ مادرهای ما پیچیدگی احوالاتشان کمتر از ما نیست. همان‌قدر ماجراهای پیچ‌درپیچ در زندگی و روح و روانشان داشته‌اند که ما داریم، چای هم آورده‌اند. برای من همه‌چیز قابل ارجاع است.
اخیرا در مصاحبه‌ای اظهارنظرهای صریحی از شما دیدم که قبلا این‌طور نبوده. چه شد به این صراحت بیان رسیدید؟
اصولا بنده علاقه‌مند به حرف‌زدن نیستم. اصلا علاقه‌مند به حرف جدی‌زدن در رابطه دونفره هم نیستم. اما اگر پیش بیاید مشکلی ندارم. وقتی فیلمم در حال اکران است مثل پدری که برای فرزندش هر کاری می‌کند، در عالم خودم فداکاری هم می‌کنم. ممکن است کارهای دیگری هم بکنم که برای خودم نمی‌پسندم. اما برای موفقیت و تبلیغ فیلم این کارها را می‌کنم. حرف‌هایم با آقای جیرانی هم نه خیلی مهم بود و نه بی‌اهمیت. ضمن اینکه وقتی به برنامه‌ای مثل برنامه آقای جیرانی دعوت می‌شوی قرار نیست ساکت بنشینی. یا قبول نمی‌کنی بروی یا باید برنامه ایشان جذاب از آب دربیاید. نمی‌شود در برنامه ٣۵ جواب‌های کوتاه بگویم و برنامه را خراب کنم. مثلا کسی که حال عروسی‌رفتن ندارد، نباید برود. اگر می‌رود باید رعایت جشن را بکند. اگر قرار است در برنامه «٣۵» باشم که حرف‌های جالبی زده شود، حواسم است که برنامه جذاب شود.
در تئاتر -کنسرت «سی» چه می‌کردید و چه نقشی داشتید؟
نقش من در ایده و طراحی کنسرت، تئاتر و فیلم هم‌زمان بود که بخش فیلم به «ویدئو مپینگ» تقلیل یا تغییر پیدا کرد و دوم ارائه مشورت‌هایی در روزهای نزدیک به شروع اجرا و همین‌طور چیزی شبیه کارگردانی تلویزیونی از این رویداد.
به علاوه اجرای دو قطعه از موسیقی فیلم‌های «رگ خواب» و «آرایش غلیظ» که بهترین و پراستقبال‌ترین بخش‌های اجرا بود.. . بههرحال شما سفارش این قطعات را برای فیلم‌هایتان داده بودید.
بله، این هم نقشی است. اصلا یادم نبود.
