جناح راست کف رای قطعی 6 میلیونی دارد/جامعه ایران اصلا کارگزارانی، اتحاد ملتی، مشارکتی یا اصلاح طلب نیست
من معتقدم که راست ها یعنی اصولگرایان و اعتدالیون کمترین رابطه را با نظام اجتماعی و نیروهای اجتماعی دارند. این گسست در گذر زمان میان آن ها و نیروهای اجتماعی بیشتر می شود و به همین خاطر همه چیز را به سمت نیروهای خودشان می برند و دعواهای درون گروهی شروع می شود.
آرزو فرشید: انتخابات تمام شد و روحانی با حمایت و رای مردم یک بار دیگر بر کرسی ریاست جمهوی نشست. رئیس جمهوری که هر یک از دو جریان سیاسی اصلی موجود، او را نماینده بخشی از تفکر خود می دانند. او چهار سال دیگر دولت را اداره می کند و اصولگرایان و اصلاح طلبان از حالا به فکر انتخابات آتی خواهند بود. بدیهی است که پیروز میدان همان است که رای بدنه جامعه و به قول کارشناسان طبقه متوسط را جلب کند. در این میان برخی معتقد هستند که هیچ یک از این دو جریان پیروز مصاف بعدی نیست و یک گفتمان و جریان سیاسی جدید ظهور خواهد کرد.
تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران از جمله این افراد است که جریان نوظهور مورد اشاره را بیش از سیاست، به خواست جامعه، اقتصاد ، فرهنگ و … معطوف می داند. آنچه در ادامه می خوانید بخش نخست گفت وگوی مشروح نامه نیوز با دکتر آزاد ارمکی است.
**********
*تا دو هفته قبل از انتخابات 96 در نظرسنجی ها نشانه ای مبنی بر اینکه آقای روحانی پیروز می شود، مشاهده نمی شد، به نظر شما این به معنی غیرقابل اعتماد بودن نظرسنجی ها است یا تردید جامعه در انتخاب مجدد روحانی؟
جامعه ایران خود را براساس نوع بازی سیاسی که انجام می شود، تعریف می کند. اگر در حوزه سیاسی به جامعه بی اعتنایی شود، واکنش اصلی نظام اجتماعی این است که راه خودش را برود. چه بسا از حوزه سیاسی عبور کند یا بی اعتنا شود. در یک دوره ای از انتخابات 96 دولت آقای روحانی کمترین دفاع را از خودش کرد. مثلا در حوزه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی صدایی شنیده نمی شد و دولت آقای روحانی تنها کمی صدای سیاسی داشت. فی الواقع هیچکس در بحث قومیت ها، گروه های اجتماعی، زنان، جوانان، مسائل شهری، مشکلات اجتماعی و… تامل نمی کرد و حرف نمی زد. همه سعی می کردند از آن فاصله بگیرند، حتی دولت و نمایندگان و وزرای دولت که مسئول این کارها بودند. در حوزه فرهنگ چنان وضعیتی وجود دارد که جریان راست آنقدر مقابله می کرد که دولت امکان ورود، بحث و نقد نداشت و بلاتکلیف بود. اوضاع اقتصادی نیز بهتر نبود. درست است که تورم مهار شده اما در عین حال رکود خیلی سخت جان مردم را گرفته بود؛ فقدان کار، گردش پول و بیکاری و امثالهم. آنوقت نمایندگان اقتصادی دولت هم نسبت به این موضوع بی اعتنا بودند. طبیعی است که شما بینید مردم به نحوی نسبت به دولت آقای روحانی بی اعتنا شوند و در انتخابات هم دنبال جایگزین بگردند. همین فرصت را به راست ها داده بود تا نمایندگانی را معرفی کند که از یک سو دولت را به لحاظ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نقد و از سوی دیگر وعده ایجاد اشتغال ، فقرزدایی و به رسمیت شناختن گروه های اجتماعی را بدهد. نمایندگان راست جایی قرار گرفته بودند که دولت از‌آن فاصله گرفته بود. نظرسنجی ها اتفاقا وضعیت را خوب و به درستی نشان می داد. به همین خاطر نیروهای اصلاح طلب، میانه و اعتدالی به وحشت افتاده بودند که مبادا بازی را ببازند. اینجا بود که این جریان شروع به کنشگری کرد. کنشگری چه بود؟ بیش از آنکه از وضعیت موجود دفاع کند، رقیب را نقد کرد. آن وقت بود که بازی در حوزه های سیاسی و اجتماعی منتقل شد. یعنی اینها رفتند و همدیگر را نقد کردند. چون آنها آمده بودند که تخریب کنند و این ها نیز نیز شروع به تخریب کردن کرد.
گفت و گوی نامه نیوز با تقی آزاد ارمکی :برخی دنبال کلک زدن به عارف هستند تا او را حذف کنند /روحانی خوب بازی کرد و موقعیت را تغییر داد/ تتلو انتخاب خوبی برای اصولگرایان نبود/جناح راست کف رای قطعی 6 میلیونی دارد/دولت روحانی چه ربطی به روشنفکران دارد؟/ممکن است جامعه از اصلاح طلبان فاصله گرفته و به راست ها رای دهد/جامعه ایران اصلا کارگزارانی، اتحاد ملتی، مشارکتی یا اصلاح طلب نیست
نظرسنجی ها درست بود، جامعه نسبت به آقای روحانی انتقاد داشت
*یعنی حمایت از روحانی در واقع واکنش جامعه به داغ شدن جدل های انتخاباتی بود.
یک دعوای روانی قدرتمند بین راستگرایان و چپ گرایان شکل گرفت و این فرصتی بود که روحانی توانست از آن به نفع خود استفاده کند. فی الواقع روحانی در یکی، دو هفته آخر از خود یک تصویر جدید نشان داد. تصویر فردی که توانمند است ولی سکوت کرده، توانمند است ولی ادب و حیا مانع می شود که خیلی از موارد را بگوید. آنوقت بود که جامعه نفس کشید و با خود گفت که پس من نباید این راه را ناتمام کنم و باید آن را ادامه دهم. همانطور که دیدید جامعه شهری یک واکنش خیلی قدرتمندی را نشان داد و از جریان روحانی دفاع کرد. به نظر من نظرسنجی ها درست بود. جامعه نسبت به آقای روحانی انتقاد داشت اما چون دید حریف بی رحمانه وارد میدان شده و احتمالا توانایی ندارد و همان رویکرد احمدی نژادی را دنبال می کند، واکنش نشان داد و صدای روحانی شد. ضمن اینکه روحانی نیز خوب بازی کرد و موقعیت را تغییر داد.
*پس معتقدید که جامعه خودش کنشگر نیست و در دوران انتخابات واکنش نشان می دهد.
بخاطر اینکه جامعه ایرانی در حال حاضر غیرسیاسی است و اصلا مسئله اش حوزه سیاست نیست.
بخش اعظم نمایندگان سیاسی دو جریان با جامعه غریبه اند
*به نظر شما نسبت هر یک از جریان های سیاسی موجود با بدنه جامعه چیست؟ مثلا اصلاح طلبان همیشه معتقدند که بدنه اجتماعی قوی تری دارند و خودشان را از این نظر برتر از جناح راست می دانند.
راست ها نیز می گویند ما بدنه اجتماعی داریم و به توده وصل هستیم. اصلاح طلبان نیز می گویند که به طبقه متوسط وصل هستیم اما به نظرم اینطوری نیست. بخش اعظم نمایندگان سیاسی دو جریان با جامعه غریبه اند و تغییرات اجتماعی را نمی فهمند. مسائل جامعه را درک نمی کنند و اگر می کنند جرات پرداختن به آن، اظهارنظرکردن و قبول یا رد آن را ندارند. من فکر نمی کنم آنها بیشتر دعواهای درونی خودشان را دارند. یعنی راست دعواهای درون گروهی خود را دارند. درواقع بیشتر وقتشان برای این دعواها صرف می شود که دعواهایشان را سروسامان دهند و شکاف های موجود را بررسی کنند. کمتر به جامعه توجه دارند. آن نیرویی که به جامعه توجه دارد نیروی دیگری است.
*چه نیرویی است؟
بخش عمده جامعه همان طبقه متوسط است که اتفاقا غیرسیاسی است. این طبقه یک زمانی فعال می شود و به نفع یک جریانی به میدان آمده و بازی را عوض می کنند. دیدیم که نویسندگان، شعرا، روشنفکران، معلمان، اساتید دانشگاه ها و صنعتگران در روزهای آخر به میدان آمده و تمام قد از روحانی حمایت کردند. درحالی که گفته بودند ما نمی آییم. خسته شده بودند ولی در لحظات آخر آمدند، مسیر را عوض کردند و جامعه را مجاب کردند که این اتفاق بیفتد. اما این نیروی سیاسی نیست. او بازی اجتماعی و فرهنگی خود را می کند. درواقع در جهت گسترش تقویت حوزه اجتماعی و فرهنگی عمل می کند. شما به من بگویید دولت روحانی چه ربطی به روشنفکران دارد؟ هیچ ربطی به استادهای دانشگاه ندارد. وزیر علوم هنوز هم معلوم نشده و دولت هنوز نمی داند در حوزه علم و فرهنگ قرار است چه کار کند. به چینش کابینه نگاه کنید. بیشترین تغییر را در حوزه فرهنگ و کمترین تغییر را در حوزه اقتصاد می بیند.
گفت و گوی تفصیلی نامه نیوز با تقی آزاد ارمکی :برخی دنبال کلک زدن به عارف هستند تا او را حذف کنند /روحانی خوب بازی کرد و موقعیت را تغییر داد/ تتلو انتخاب خوبی برای اصولگرایان نبود/جناح راست کف رای قطعی 6 میلیونی دارد/دولت روحانی چه ربطی به روشنفکران دارد؟/ممکن است جامعه از اصلاح طلبان فاصله گرفته و به راست ها رای دهد/جامعه ایران اصلا کارگزارانی، اتحاد ملتی، مشارکتی یا اصلاح طلب نیست
دعواهای درون گروهی شروع می شود
*این یعنی بی توجهی به فرهنگ؟
اینطوری نیست که توجه باشد و به خاطر رابطه قوی با این حوزه بگویند اشکالی ندارد که وزاتخانه وزیر نداشته باشد. درواقع اصلا رابطه ای ندارد. در حقیقت نیروی طبقه متوسط است که مسئله سیاسی را جذب و شروع به استفاده و سروسامان دادن به آن می کند. من معتقدم که راست ها یعنی اصولگرایان و اعتدالیون کمترین رابطه را با نظام اجتماعی و نیروهای اجتماعی دارند. این گسست در گذر زمان میان آن ها و نیروهای اجتماعی بیشتر می شود و به همین خاطر همه چیز را به سمت نیروهای خودشان می برند و دعواهای درون گروهی شروع می شود.
*گسستی که از آن صحبت می کنید شکاف میان دولت و ملت است؟
نه، اصلا. جامعه بزرگتر از آن است که با یک حوزه سیاسی کوچک دچار شکاف شده باشد. به اعتقاد من در ایران حوزه اجتماعی بسیار بسیار بزرگتر از آن چیزی است که ما تصور می کنیم. حوزه سیاسی بسیار محدود است و به خاطر اینکه می بینیم که کل نظام سیاسی در اعمال حاکمیت ناتوان است. دولت خیلی فشل است و اصلا کاری نمی تواند انجام دهد. در جامعه نیروهای جدیدی شکل گرفته و دارد عمل می کند که بعضی مواقع با راست همراه می شوند و بعضی مواقع با اصلاح طلبان و اعتدالیون. ولی هیچوقت این نیرو خودش را نفروخته و مسیرش را حزبی نکرده چون یک تشکل حزبی نیست.
تتلو انتخاب خوبی برای اصولگرایان نبود
*بر همین اساس زمان انتخابات که می رسد همه جریان ها می خواهند نیروی جامعه را با خود همراه کنند. در همین انتخابات 96 دیدیم که اصولگرایان هر کاری که از دستشان برمی آمد انجام دادند. مصداقش ماجرای تتلو بود یا تغییر چهره آقای قالیباف. قالیباف سال 84 نماد یک تکنوکرات در جریان اصولگرا بود اما امسال با یک تیپ متفاوت ظاهر شد و موضوع 4 درصدی را طرح کرد. از سویی دیدیم که جامعه هیچ کدام از این رفتارها را باور نکرد چون اگر باور کرده بود پیروز انتخابات می شدند. چرا باور نکردند؟
در مواقعی بعضی از گروه های سیاسی با گروه های اجتماعی معامله می کنند. نخست اینکه خوب معامله نکردند. دوم اینکه برای معامله با نیروهای اجتماعی انتخاب های خوبی نداشتند. تتلو و دیگران انتخاب های خوبی نبودند به خاطر اینکه با کلیت سازوکارهای فکری و ایدئولوژی این جریان متناسب نیستند.
جناح راست کف رای قطعی 6 میلیونی دارد
*به نظر شما اصلاح طلبان در اینگونه معاملات با جامعه بهتر عمل می کنند؟
راست ها نیروهای متشکلی نظیر بسیج، مساجد، حسینیه ها و امامزاده دارند. این نیروی متشکل یعنی که کف رای قطعی که حدود 6 میلیون است. اصلاح طلبان چنین نیرویی ندارند اما چون جامعه به سمت تغییر می رود و خوی اصلاح طلبانه دارد با این جریان همراه می شود. اصلاح خواهی جامعه با اصلاح طلبان قرابت دارد اما علت و معلول نیستند. جامعه یک جامعه پرتنش و پرتغییر است، اصلاح طلبی نیز دغدغه تغییر بدون خشونت دارد. جامعه نیز خشونت نمی خواهد. این جامعه در تهران مملو از گرد و غبار، ترافیک و آلودگی زندگی می کند اما خشونت به خرج نمی دهد. داد می زند که نفسم بند آمد! دنبال تغییر است. نتیجه انتخابات شورای شهر و تمایل به تغییر شهردار به خاطر همین خواست و واکنش جامعه است. این رویکرد از ساحت اصلاح طلبانه جامعه حکایت دارد. اصلاح طلبان فکر می کنند که این جامعه را در اختیار دارند درحالی که اینطور نیست و جامعه فعلا همراهشان است. زمانی نیز ممکن است فاصله بگیرد، اصلا به آنها رای ندهد و به راست ها رای دهد.
جامعه ایران اصلا کارگزارانی، اتحاد ملتی، مشارکتی یا اصلاح طلب نیست
*وقتی از قرابت جامعه و اصلاح طلبان صحبت می کنیم باید توجه داشت که اصلاح طلبان نیز از شکاف های درونی مستثنا نیستند. طیف نزدیک به عارف می گویند که در انتخابات بعدی باید گزینه خودمان را داشته باشیم و مثل دو انتخابات گذشته ضرورتی برای حمایت از اعتدالیون نمی بیننند. کارگزارانی ها نیز معتقد هستند که استراتژی بر ایدئولوژی مقدم است و باید برای موفقیت و گرفتن سهم از حاکمیت تلاش کرد. بدنه جامعه با آن تفکر اصلاح طلبانه با کدام یک از این دو دیدگاه قرابت دارد؟ و کدام یک با اصرار بر دیدگاه خود از جامعه فاصله می گیرند؟
همه آن ها. فی الواقع اینها غرور و شعار بعد از پیروزی است. فکر می کنند که نیرویی دارند که بر مبنای آن می توانند از جامعه فاصله بگیرد. با برنامه نیروی خود را افزایش دهند و پیروز شوند. اصلا از این خبرها نیست. هر کدام از این گروه ها اگر از جامعه منفک شوند دچار ویرانی می شوند. جامعه ایران اصلا کارگزارانی، اتحاد ملتی، مشارکتی یا اصلاح طلب به معنای فلان گروه نیست. اصلاح طلبان صرفا با رویکرد جامعه قرابت دارند و هیچ نیروی تشکیلاتی ندارند.
گفت و گوی تفصیلی نامه نیوز با تقی آزاد ارمکی :برخی دنبال کلک زدن به عارف هستند تا او را حذف کنند /روحانی خوب بازی کرد و موقعیت را تغییر داد/ تتلو انتخاب خوبی برای اصولگرایان نبود/جناح راست کف رای قطعی 6 میلیونی دارد/دولت روحانی چه ربطی به روشنفکران دارد؟/ممکن است جامعه از اصلاح طلبان فاصله گرفته و به راست ها رای دهد/جامعه ایران اصلا کارگزارانی، اتحاد ملتی، مشارکتی یا اصلاح طلب نیست
یک عده به دنبال کلک زدن به عارف هستند
*پس اگر از اصول اصلاح طلبی عدول کنند این همگرایی با جامعه از بین می رود و بدنه اجتماعی آنان ریزش می کند.
اگر از شاخص های عمده اصلاح طلبی که در جامعه ایرانی وجود دارد مثل خاتمی و هاشمی و سیدحسن و خیلی ها عبور کنند و فکر کنند خودشان می توانند سرتیم باشند، قطعا به اندازه 50 تا 100 هزار رای بیشتر در تهران نخواهند داشت. آقایان چنین حرفی هایی می زنند چون عده ای دارند بازی شان می دهند. یک عده می خواهند آنها را از جریان اجتماعی و سیاسی کشور دور کنند و به آنها کلک می زنند. اگر در مورد عارف چنین اتفاقی در حال افتادن است حتما یک عده دنبال کلک زدن به او هستند تا او را از صحنه سیاسی حذف کنند. یعنی او را در مقابل جریان اصلاح طلب یا صدای آقای خاتمی قرار دهند. من فکر می کنم این اتفاقی است که در حال افتادن است.
اصلاح طلبان برای درون بازی بودن باید کسی را انتخاب کنند که در نظام پذیرفته شده باشد
*می فرمایید اصلاح طلبان با اصرار بر داشتن گزینه خود همراهی جامعه را از دست می دهند. اگر قرار باشد یک بار دیگر پای گزینه ای میانه رو همچون روحانی بایستند چه اتفاقی می افتد؟ به مرور زمان چیزی از اصلاح طلبی می ماند یا به یک جریان جدید تبدیل می شوند؟ جامعه کدام یک از این رویکردهای را می پسندد؟
بازی دموکراتیک، بازی پذیرش کلیت نظام و در درون آن بازی کردن است. اصلاح طلبان اگر می خواهند نقد کنند باید خارج شوند و شروع به نقد کردن کنند. ولی اگر قرار باشد درون بازی باشند باید کسی را انتخاب کنند که در نظام پذیرفته می شود. آقای روحانی مجوز شرکت در انتخابات پیدا کرده ولی آقای فلانی مجوز پیدا نمی کند. اگر کاندیدای خودشان را معرفی کنند ولی مجوز حضور نداشته باشد، چه اتفاقی می افتد؟ کاملا حذف می شوند. اتفاقا رقیب هم می خواهد آن ها را به همین سمت ببرد که حذف شوند. راه این است که بازی را باید در میدان انجام داد. نه اینکه بگویند من نیروی خودم را معرفی کنم چون می خواهم پاک بمانم و حرفهای اصولی خودم را بزنم. حرفهای اصولی تان را می توانید با نوشتن کتاب بزنید و کاری هم به قدرت و حاکمیت نداشته باشید. ولی اگر قرار است در میدان بازی کنید و اثرگذار باشید باید کسی را بخواهید که رقیب هم او را می پذیرد.
اصلاح طلبان نباید به دنبال طرح نماینده خود به هر هزینه و قیمتی باشند/ اکنون زمان اجرای استراتژی بازی با نیروها است
*اگر قرار باشد به این میانه روی ادامه دهند و در انتخابات بعدی گزینه میانه رو بیش از روحانی به اصولگرایان نزدیک باشد، آنوقت چیزی از اصلاحات باقی می ماند؟
بله، اصلاحات که تعطیل نمی شود. اصلاحات در واقع موقعیتی عمل می کند، معامله می کند و سهمش را از تدبیر و امید می گیرد وی در عین حال بازیگر اصلی نیست. این بهترین موقعیتی است که اصلاحات پیدا کرده است. متهم نیست وسهمش را هم می گیرد. در عین حال که خودش را نیز تقویت می کند. دیگر چه می خواهد؟ آن زمانه گذشت که آن بالا بود و می توانست بازی اصلی را انجام دهد. الان وقت استراتژی بازی با نیروها است و باید دنبال بقای خود باشد. تقویت نیرو در مرحله دوم است. اگر هدف پیروز شدن باشد حتما از بازی حذف خواهید شد. پس استراتژی باید مبتنی بر بقا باشد و مرحله بعد حمایت از کسی است که مشروعیت سیاسی ورود به بازی را دارد و با معیارهای اصلاح طلبی نزدیک تر است. نباید به دنبال طرح نماینده خود به هر هزینه و قیمتی بود.
