تفاوت اعتراضات سال ۸۸ با تجمعات سال ۹۶ /فیاض: نارضایتی های عمومی در دوران احمدی نژاد شروع شد

ابراهیم فیاض جامعه شناس و استاد دانشگاه در پاسخ به این پرسش که چه در دوران احمدی نژاد با وجود سخت تر بودن وضعیت معیشتی مردم شاهد تجمعات اعتراضی نبودیم، گفت: نارضایتی های عمومی در دوران احمدی نژاد شروع شد. اکنون دارد اوج می‌گیرد و به نظر من تازه اولش است.
تجمع «نه به گرانی» در مشهد به سایر شهرها و استان ها سرایت کرد اما کم کم هویت اقتصادی خود را از دست داد. آنچنان که اعتراض ها در تهران، کرمانشاه، رشت، اصفهان، شیراز، درود، ایذه و … از اعتراض به مشکلات معیشتی فراتر رفته و با خشونت توام شد. گسترده شدن دامنه ناآرامی ها با تحلیل هایی مبنی بر دخالت دشمنان و موج سواری سوءاستفادگران همراه شد. تحلیل های جامعه شناسانه اما به لایه های دیگری از تجمعات اخیر پرداخت. مثلا اینکه کدام طبقه اجتماعی به خیابان آمده بودند، معترضان در کدام گروه سنی قرار داشتند و چرا دست به تخریب و خشونت زدند.

ابراهیم فیاض جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران معتقد است که قشر متوسط به پایین، دانشجویان و جوانان بین 20 تا 25 سال به خیابان آمدند. او احتمال سوءاستفاده های خارجی از این تجمعات را نادیده نمی گیرد اما معتقد است که اساس اعتراضات وجود بی عدالتی های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و … در جامعه است. فیاض با تاکید بر ریشه دار بودن مشکلات موجود در جامعه مسئولیت بهبود وضعیت را به عهده نظام حکومتی می داند نه فقط دولت. وی همچنین ضمن برشمردن وجوه تمایز اعتراضات اخیر با حوادث 88 تاکید می کند که مساله را نباید صرفا سیاسی دید.

مشروح گفتگوی این جامعه شناس با نامه نیوز را در ادامه بخوانید؛

***********

*در روزهای اخیر شاهد تجمعات اعتراضی در برخی نقاط کشور بودیم. اعتراضاتی که به اعتقاد برخی تحلیل گران وجه تمایز آن با سال 88 آن بود که طبقه کارگر وارد میدان شده و طبقه متوسط با آن همراهی نکرد. به نظر شما چرا طبقه متوسط وارد این ماجرا نشد؟

به نظر من قشر متوسط هم مشارکت داشت اما بیشتر اقشار طبقه پایین وارد شدند. شاهد بودیم که دانشجوها تجمعاتی برگزار کردند. دانشجو پیشرو است و این یعنی مغز طبقه متوسط در این اعتراضات وارد شده بود.

*پس موافق نیستید که اعتراضات برآمده از طبقه کارگر بود؟

نه، ولی قشر پایین جامعه بودند. قشر پایینی که به دنبال مطالبه‌اش است. در سال 88 قشر متوسط به بالا بود معترض بود و حالا قشر متوسط به پایین جامعه اعتراض دارد.

* علت این تغییر چیست ؟ماهیت سیاسی اعتراضات در سال 88 و ریشه اقتصادی در اعتراضات اخیر موجب این تغییر شده است؟

علتش این است که بی‌عدالتی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و… جامعه را فرا گرفته و اصلی ترین مشکل جامعه ما است. جامعه نیز یک نوع خودآگاهی طبقاتی پیدا کرده و به میدان آمده، اعتراض می‌کنند و حق خودش را می‌خواهد.

*در این مطالبه گری کدام حوزه در اولیت است؟ اقتصاد و معیشت یا…؟

در نظام بانکی ما پول در دست یک عده خاص جمع شده است زیرا در جامعه چرخش مالی وجود ندارد، اشتغال وجود ندارد لذا با رکود عمومی مواجه هستیم. رکود در همه حوزه ها ایجاد شدهاست. در اقتصاد، نظام بانکی، ساختمان و … .

*یعنی مردم فقط در بخش اقتصاد نارضایتی دارند و به خودآگاهی طبقاتی رسیده اند؟

فقط اقتصاد نیست. به دولت پیر روحانی نگاه کنید. وضعیت به خوبی روشن است. چرخش نخبگان نداریم . خیلی از معترضان جوان هستند افراد مسن یا میانسال در آن‌ها دیده نشد. اغلب جوانانی بین 20 تا نهایتا 27 یا 26 ساله بودند. وجود چنین ساختاری مساله قابل توجه و مهمی است. می‌خواهم بگویم بی‌عدالتی شروع شده و جامعه از سیاسی بودن فاصله می گرید و به شدت اجتماعی می‌شود. این اجتماعی شدن اساسا با بحث عدالت و عدالت‌طلبی همراه است.

*چرا عدالت طلبی به این شکل و توام یا تجمعات خشن بروز کرد؟ یعنی نشانه های این عدالت طلبی قبلا وجود داشته و دیده نشده است؟

بله، من یک ماه قبل در مناظره ای مفصل گفتم؛ بعد از انقلاب اسلامی عرفان و روانشناسی در این مملکت محور اساسی واقع شد. جبهه راست سنتی و خط بازار با فرهنگ تجاری یا بورژوایی خود علوم اجتماعی را کنار زده و روانشناسی و عرفان مخلوط شد. در واقع علوم اجتماعی ضعیف و بُعد عدالت اجتماعی محو شد. نتیجه‌ این بود که بیانیه اجتماعی وجود نداشته باشد. یعنی علوم اجتماعی‌ها رفتند کنار و روانشناسی‌ها جای آن ها را گرفتند. تظاهرات اخیر نیز جنبه روانشناختی دارد نه جامعه‌شناختی. به عبارت دیگر به جای نظریه پردازی با پرخاشگری و خشونت حرف می زند.

*اکنون کسی به ریشه های تجمعات و به اینکه چرا با پرخاشگری و خشونت همراه شد، توجه ندارد. در عوض بحث بر سر این است که صرفا مردم برای بیان مطالبات خود به خیابان آمدند یا اینکه عده ای برای سوءاستفاده از مطالبات اقتصادی مردم به میدان آمده اند. شما این تحلیل که اعتراضات به نحوی توسط دشمنان خارجی سازماندهی شده است را می پذیرید؟

ممکن است گروه اقلیتی هم برای سوءاستفاده از مطالبات مردم به موضوع ورود کرده باشند. اکنون می بینیم که آمریکا می خواهد به افغانستان بخزد تا بتواند از این طریق چین، ایران و روسیه را کنترل کرده و مقدار از فشار روی آسیای شرقی و کره شمالی را بردارد. داعش را توسط افغانستان به سوی مناطق مسلمان‌نشین روسیه و چین و حتی ایران می فرستد. در این فضا هیچ موضوعی بی ‌ارتباط با خارج نیست. سازمان امنیتی آمریکا (CIA) در حال فعالیت در افغانستان است. در همین چند وقت اخیر داعش چقدر در افغانستان کشت و کشتار انجام داده است؟

*ولی اساس تجمعات اعتراضی اخیر داخلی بود.

دقیقا. موضوع اصلی این است که پول در جامعه وجود ندارد. پول ها در دست یک عده‌ای جمع شده و چرخش مالی نداریم؛ چون چرخش مالی نداریم پس بیکاری و رکود اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به شدت بالا است. متاسفانه چرخش نخبگان هم نداریم. مصداق اش این است که نخبگان فرهنگی در صدا و سیما ثابت هستند. شما توجه کنید که در شبکه های مختلف و برنامه های صدا و سیما از چند روحانی بیشتر استفاده نمی شود. بیشتر از همه آقای پناهیان را می بینید که همه جا هست. در سمینارهای علمی، فکری، بین‌الملل، داخلی و خارجی. حتی به نظر می رسد که قم را هم از نظام فرهنگی کشور کنار گذاشته شده اند. خود آقایان قم هم نمی‌توانند، در صدا و سیما اظهارنظر کنند.

*پس اعتقاد دارید که در عملکرد رسانه ملی نیز شاهد بی عدالتی هستیم.

بله. در صدا و سیما چند روحانی می بینید؟ چند نفر از اهلی دانشگاه را می بینید. رسانه ملی، اصلا رسانه ملی نیست.

* در میان این همه بی عدالتی به نظر شما کدام بی عدالتی از همه مهم تر است و بیشتر مردم را آزار می دهد.

اینکه پول و قدرت در دست یک عده‌ای خاص جمع شده است . می‌گویند دکتر ولایتی 37 تا مسئولیت دارد. 37 تا مسئولیت ولایتی یعنی 37 نخبه کنار گذاشته شده اند. آقای حداد عادل 25 تا مسئولیت. این وضعیت یعنی به هیچ وجه چرخش نخبگان نداریم. من خبر موثق دارم که همین آقایانی که گفتم، حتی فرصت نمی کنند امضاء کنند تا حقوق افراد در موسسات زیر مجموعه آن ها پرداخت شود.

* در شرایط فعلی و این اوضاع که به وجود آمده، برای آسیب‌شناسی و تحلیل ماجرا، باید از کجا شروع کرد؟

اصلاحات اجتماعی و چرخش نخبگان. در شهرستان ها توسط ائمه جمعه تصلب ساختاری ایجاد شده یعنی فقط عده خاصی جابجا می‌شوند. در این بخش نیز نیاز به جوانگرایی داریم. باید از روحانیون جوان و پرتحرک استفاده شود.

*به عبارتی بی عدالتی های اجتماعی و فرهنگی مساله اصلی است و نارضایتی مردم بیش از مشکلات اقتصادی و معیشتی به این بخش مربوط می شود.

بله، اصل ماجرا بی عدالتی اجتماعی است لذا برای آرام کردن شرایط و حل مشکلات باید به این امر توجه کرد. این که وعده های اقتصادی و سیاسی بدهند نوعی حقه‌بازی است. متاسفانه در سال 88 مسائل سیاسی دیده شد و مسائل اقتصادی و اجتماعی نادیده گرفته شد. تجمعات اخیر به نظر من مکمل 88 است و به مسائل اجتماعی می پردازد. اکنون نیز برخی‌ها می‌خواهند مساله را از لحاظ سیاسی حل کنند و کاملا در اشتباه هستند. مسائل اجتماعی خیلی حاد است. جامعه ایران دچار تصلب ساختاری شده، چرخش نخبگان یا چرخش مالی وجود ندارد، حتی در روستاها نیز رباخواری ایجاد شده است. کارکرد رباخواری این است که پول مردم را از دست مردم خارج کرده و در دست یک عده دیگری جمع می کند. چرخش مالی از بین می‌رود و اگر چرخش مالی از بین برود، اقتصاد از بین می‌رود. در روستاها و هیچ کجا کار نیست. باید جامعه را اقتصادی کنیم. از این رباخواری و فرهنگ تجاری و تجارت مالی باید جلوگیری کنیم. متاسفانه دولت هم به‌جای این‌که به این منابع مالی دقت کند، رفته دنبال منابع مالی خارجی. به نظر من ورود منابع خارجی به کشور نیز به نوبه خود باعث افزایش فاصله طبقاتی می شود.

* تاکید بسیاری در مورد ریشه اجتماعی و فرهنگی در مشکلات فعلی و تجمعات اخیر داشتید. فکر می کنید که اقدام مخالفان دولت برای تمرکز بر مشکلات اقتصادی و انداختن کل بار شرایط موجود بر دوش دولت، درست است؟ منظورم این است که اولویت را به حل و فصل مشکلات اقتصادی می دهید یا به رفع بی عدالتی های اجتماعی و فرهنگی موجود؟

به نظر من نمی توان این ها را از هم تفکیک کرد و یکی را در اولویت قرار داد. اصلا اقتصاد بدون عدالت اجتماعی معنایی ندارد. بر همین اساس سوسیالیست‌ها و مارکسیست‌ها در بررسی معضلات اجتماعی ، نگاه ویژه ای به اقتصاد داشتند و حتی اقتصاد را زیربنا دانستند.

*بزرگترین مشکل اقتصادی کشور از نظر شما عدم چرخش مالی است؟

بزرگ‌ترین مشکل ما، بازار تهران است که پشتوانه همین بانکداری رباخوار است. چرا؟ چون بازار تهران پول‌ها را در دست خود جمع می‌کند و با احتکار مالی، احتکار کالا و زد و بندهای ارزی این بانکداری موجود را تقویت می کند. من این حرف ها را بی اساس نمی گویم و خبر دارم. شما به قیافه ظاهری بانک‌ها نگاه نکنید، پشتش بازار تهران است. بازاری که فرهنگ تجاری دارد و اجازه نمی دهد در این مملکت تولید و اشتغال به وجود بیاید. این کاملا یک فرهنگ انگلیسی وحشتناک است. اشرافی است دیگر. پول دستش است و می‌خواهد خرج کند. در نتیجه کل قصه این است که اشتغال، تولید و حتی عقلانیت در جامعه وجود ندارد.

*چه عواملی سبب می شود که اصلاح ساختاری در این بخش نداشته باشیم؟

مساله این است که می‌خواهند همه چیز را سیاسی‌ کرده و در سطح سیاسی با سرکوب تمامش کنند و این نمی‌شود. به هر حال آگاهی اجتماعی وشبکه‌های اجتماعی اوج گرفته است. ایران پر شده از جوانان تحصیلکرده. راست سنتی و بازار تهران با آن فرهنگ تجاری، ظرفی است برای راست مدرن که نولیبرالیسم است. اگر با این ساختار جلو برویم، فاصله طبقاتی بیشتر اوج می‌گیرد. نتیجه این می شود که مرد با خشونت اعتراض می کنند و حکومت با کشت و کشتار وضعیت را آرام می کند.

*با توجه به عمق و ریشه دار بود مشکلات کشور،به نظر شما دولت قادر است به تنهایی مسائل را حل کند؟انتظار درستی است که بخواهیم دولت به تنهایی از پس همه این مسائل برآید؟

خیر، نظام حکومتی باید مساله را حل کند چون بحث کلان جامعه است. در وضعیتی قرار داریم که هم حوزه ناراضی است و هم دانشگاه. همه ناراحت هستند و هیچ کس ساختار را قبول ندارد. این رباخواری و سیستم اقتصادی که وجود دارد، جامعه را بحران‌زده و ساختار را ظالمانه‌ای کرده است. این نارضایتی عمومی به سادگی و توسط یک دولت قابل حل نیست زیرا تازه آغاز نشده که توقع داشته باشیم، دولت آن را حل کند. حتی در دولت راست محافظه‌کاری مثل دولت آقای احمدی‌نژاد نیز همین وضعیت بود.

*اتفاقا این روزها از سوی هواداران دولت بسیار شنیدیم که نارضایتی مردم صرفا اقتصادی نیست زیرا وضعیت معیشتی جامعه در دوران احمدی نژاد خیلی بدتر از این ها بود. به نظر شما چرا آن زمان شاهد چنین تجمعات و اعتراضاتی نبودیم؟ چه چیزی باعث شده که ناراضیتی های مردم در حوزه های مختلف یکباره سر باز کند؟

نارضایتی های عمومی در دوران احمدی نژاد شروع شد. اکنون دارد اوج می‌گیرد و به نظر من تازه اولش است.

*گفتنید که نظام حکومتی باید مساله را حل و فصل کند. در صورتی که چنین اراده ای در کار باشد، گام اول چیست؟

اینکه بداند اصل جامعه است، نه سیاست. باید چرخش نخبگان اجتماعی را شروع کنند، نسل جوان تحصیلکرده باید جای این پیرهای محافظه‌کار را بگیرد. به چرخش نسلی نیاز داریم. به جوانان تحصیلکرده، مصمم و ارزشی که به فکر ارتقای جامعه باشند. خوشبختانه ظرفیت بسیاری نیز از این نظر وجود دارد. جامعه پر است از جوانانی که می خواهند به جامعه و کشورشان خدمت کنند. متاسفانه این بازار سنتی و این فرهنگ تجاری به شدت مسلط شده است و اجازه نمی دهد که این جوانان بالا بیایند و در اداره کشور مشارکت داشته باشند. به عنوان مثال کلی متفکر اسلام‌شناس در قم داریم که اجازه ندارند وارد حکومت شوند. در عوض یک پناهیان و باندی که پشت سرش است، کل صدا و سیما را در دست گرفته اند. متاسفانه نه حوزه و نه دانشگاه الان در حکومت دخالت ندارند و یک اقلیت خاصل مسلط هستند. هیچ مشکلی حل نمی شود مگر اینکه این شرایط را تغییر دهیم.