اولویت حفظ ایران باشد نه رضایت مردم

مصطفی هاشمی‌طبا، یکی از کاندیداهای انتخابات اخیر ریاست جمهوری، ریشه اصلی مشکلات فعلی اقتصاد ایران را تصمیم‌گیری برای زمان حال و عدم توجه به هدف حفظ ایران می‌داند.

مصطفی هاشمی‌طبا ریشه اصلی مشکلات فعلی اقتصاد را تصمیم‌گیری برای زمان حال و عدم توجه به هدف حفظ ایران می‌داند. وی می‌گوید: «می‌خواهیم بدون آنکه ظرفیت‌های کشور را در نظر بگیریم، برای مردم رفاه ایجاد کنیم و مردم را به هر روشی راضی کنیم. چنین روشی باعث به وجود آمدن مشکلات اقتصادی شده است. در شرایط کنونی به نظرم هر تصمیمی که می‌خواهیم بگیریم باید در درجه اول حفظ ایران در آن وجود داشته باشد.»

هاشمی‌طبا در گفتگو با تجارت‌نیوز تصریح می‎کند:«من مشکل اقتصاد ایران را این می‌دانم که مجموعه حاکمیت در کشور به هنگام تصمیم‌گیری‌ها، در درجه اول در جهت راضی کردن مردم حرکت می‌کنند نه در حفظ و بقای کشور.»

از نگاه او نه دولت فعلی، نه دولت نظامی، نه دولت چپ، نه دولت راست و نه دولت پایداری هیچ کدام نمی‌توانند مشکلات امروز کشور را با وعده دادن به مردم حل کنند و چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

وی در ادامه این مصاحبه سیاست دولت مبنی بر پوشش نهادن بر مشکلات را مورد نکوهش قرار می‌دهد و با اشاره به برجام عنوان می‌کند: « اعتقاد دارم حتی در صورتی که برجام هم به ثمر می‌نشست و کشورهای اروپایی و آمریکا نیز حتی با حسن نیت با ما تعامل می‌کردند، باز هم مشکل اقتصاد ما حل نمی‌شد. بلکه برجام تنها مسکنی می‌شد برای آنکه واقعیت‌های اقتصاد ما را بپوشاند.» متن کامل این مصاحبه را در زیر می‌خوانید:

بگذارید بحثمان را با امید شروع کنیم. بسیاری از مردم این امید را داشتند که بعد از روی کار آمدن دولت حسن روحانی، فضای اقتصادی کشور رو بهبود برود. این بهبودی تا حدودی اتفاق افتاد. در حال حاضر می‌بینیم که آن انتظاری که از برجام مورد انتظار بود به ثمر ننشسته، اکثر شاخص‎‌های اقتصادی نیز وضعیت چندان مناسبی را نشان نمی‌دهند. اکنون شرایط حاکم بر کشور نشان‌دهنده بازگشت موج ناامیدی به کشور است. به نظر شما چرا امیدها به یکباره کمرنگ شد و نقش مشکلات اقتصادی را تا چه اندازه دخیل می‌دانید؟

اقتصاد کشور ما بعد از انقلاب همواره دارای یک نوسان سینوسی بوده است. علت آن نیز این است که زیربناهای اقتصادی کشور ما چندان مستحکم و اصولی پایه‌ریزی نشده است. ما اقتصادی داریم که از طریق درآمدهای نفت اداره شده و براساس تبدیل ارز به ریال هزینه‌های کشور صورت می‌گیرد. اکثر اوقات زیربناهای صنعت، خدمات، کشاورزی و توریسم ما ضعیف بوده است. حتی می‌توانیم بگوییم که کشاورزی در ایران با زیربناهای چند صد سال پیش انجام می‌شود. از طرفی فروش نفت در کشور ما نیز همواره دچار نوساناتی بوده چرا که روابط خارجی ما با سایر کشورها در حال نوسان بوده است. اکنون می‌بینیم که روز به روز هزینه‌های دولت در ایران افزایش می‌یابد. خلاصه این وضعیت اینگونه است که ما بخش قابل‌توجهی از درآمدهای ارزی خودمان را صرف هزینه‌های جاری دولت می‌کنیم.

علی‌رغم شعارهایی که همواره در دولت‌های مختلف داده شده، اما هزینه‌های دولت همیشه بالا بوده است. به خصوص زمانی که بحث یارانه‌ها در کشور مطرح شد، دیگر تقریبا همه بودجه کشور صرف هزینه‌های دولت شد. بنابراین بسیاری از طرح‌های صنعتی و خدماتی کنار گذاشته شد.

آقای مهندس، در مناظرات انتخاباتی به همین بحث زیاد بودن هزینه‌های جاری در کشور اشاره کردید. به نظر شما دولت چگونه می‌تواند این مشکل را برطرف کند؟ با توجه به اینکه برخی تعدیل کارکنان دولت را مطرح می‌کنند. اما اجرایی کردن این ایده بسیار چالش‌برانگیز است.

بنده خودم در مورد اینکه طراحی اقتصادی کشور باید چگونه باشد، ادعایی ندارم. من آن چه را که هست می‌بینم و نظراتی دارم که شاید و شاید اشتباه باشد. به نظرم اکنون هیچ اقتصاددانی منظومه‌ای را برای اصلاح و طراحی اقتصاد ایران ارائه نداده است. معمولا اقتصاددان‌ها تنها یک سری نکات را گوشزد می‌کنند. اگر بخواهند منظومه‌ای ارائه بدهند، باید منظومه‌ای اجرایی همراه با بیان تبعات آن ارائه بدهند.

من اعتقاد دارم اگر راه درستی به لحاظ اقتصادی انتخاب شود، مردم تبعات آن را می‌پذیرند و همکاری خواهند کرد. اما در کشور ما اینگونه نیست. چرا که مسئولان تمایل دارند خودشان را وجیهه‌المله (مورد علاقه مردم) نشان دهند. یعنی دائم می‌خواهند نشان دهند که ما انسان‌های خوبی هستیم. مسئولان در کشور ما می‌خواهند مردم را راضی کنند. راضی کردن مردم با اینکه در راستای منافع مردم گام برداری، متفاوت بوده و امری جداگانه است. بنابراین چون می‌خواهند مردم را راضی کنند، می‌بینیم که مثلا به مردم یارانه می‌دهند. اما آیا با اعطای یارانه تغییری در معیشت مردم محروم صورت گرفت؟ اکنون به عنوان مثال، ما همچنان می‌بینیم که مردم در کردستان به کوله‌بری اشتغال دارند و این برای کشور خوب نیست. همین منابع اختصاص یافته به یارانه می‌توانست در مناطقی مانند کردستان سرمایه‌گذاری شود و اشتغال ایجاد کند.

کشور ما دارای یک سری منابع خدادای مانند نفت، گاز و… است. حکومت ما همیشه درصدد بوده که از این منابع برای راضی کردن مردم استفاده کند. به عنوان مثال، منابع حاصل از نفت را صرف انجام برخی کارها کردند تا به زعم خود زندگی مردم بهتر شود. این کار باعث شد تا منابع ما در معرض نابودی قرار گیرد. به عنوان مثال، سیاست‌گذاران ما با اعطای آزادی عمل به مردم، منابع آبی را هدر دادند. حاکمیت اینگونه کارها را نیز با حسن نیت انجام داده است و تردیدی در آن نیست. اما همانطور که گفتم اینگونه کارها منابع کشور را به خطر انداخته است. ما حتی در مقابل کسانی که از جنگل‌ها بهره‌برداری کردند نیز چندان مناسب برخورد نکردیم. در نتیجه می‌توان گفت استفاده بیش از حد و نامناسب مردم از منابع باعث شده تا نه تنها اقتصاد کشور به خطر بیفتد، بلکه منابع طبیعی نیز در خطر افتاده است.

در همین زمینه مثالی می‌زنم. ما یک زمانی کارت بنزین داشتیم و هر فردی می‌توانست مقداری مشخص‌شده بنزین مصرف کند. امروزه می‌بنیم که وزارت نفت بنزین را آزاد کرده است. در نتیجه مقادیر زیادی ارز برای خرید بنزین اختصاص داده می‌شود. نتیجه این کار را می‌بینیم که باعث آلودگی شهرها و بیماری مردم شده است. حالا چرا این اتفاق افتاده است؟ چون ما می‌خواهیم در ازای فروش بنزین منابعی به دست آوریم تا از طریق آن یارانه مردم را ماهانه پرداخت کنیم.

مشکل اقتصاد ایران را این می‌دانم که مجموعه حاکمیت در کشور به هنگام تصمیم‌گیری‌ها، در درجه اول در جهت راضی کردن مردم حرکت می‌کنند نه در حفظ و بقای کشور.

مشاهده می‌کنیم که منابع ارزی ما برای تامین هزینه‌های جاری خرج می‌شود. رئیس مجلس چند روز پیش گفته بودند که قانون بودجه قانون مناسبی نیست. آیا غیر از این است که خود این قانون را مجلس تصویب کرده‌ است؟ امروز هم اگر بخواهند دوباره تصویب کنند به نظرم همان را دوباره تصویب می‌کنند. چون چاره دیگری ندارند. ما همیشه سلسله‌مراتب ملت، مملکت، هزینه و رفاه را در نظر نگرفته‌ایم. می‌خواهیم بدون آنکه ظرفیت‌های کشور را در نظر بگیریم، برای مردم رفاه ایجاد کنیم و مردم را به هر روشی راضی کنیم. چنین روشی باعث به وجود آمدن مشکلات اقتصادی شده است.

به نظرم باید هر تصمیمی که می‌گیریم ابتدا ببینیم نتیجه آن برای کشور چیست. به عنوان مثال، در دفاع مقدس تمام تصمیم‌گیری‌ها برای این بود که کشور حفظ شود. مثلا ما اگر منابع ارزی داشتیم، ابتدا آن را به دفاع مقدس اختصاص می‌دادیم. یا اینکه با انجام برخی کارها مانند اعمال سهمیه‌بندی‌ها، کاری کردیم که به مردم چندان لطمه وارد نشود. هر چند که در کشور فراوانی نیز وجود نداشت.

در شرایط کنونی به نظرم هر تصمیمی که می‌خواهیم بگیریم باید در درجه اول حفظ ایران در آن وجود داشته باشد. یعنی به نظرم نباید در درجه اول به دنبال این باشیم که مردم ماشین خوب داشته باشند یا خانه خوب داشته باشند. تاکنون تصمیمات ما اینگونه نبوده است. بنابراین هر تصمیمی که می‌گیریم باید ببینیم چه تاثیری بر روی کشور دارد. باید ایرانی باشد تا ایرانی زندگی کند. اگر حال ایران خوش نباشد، حال مردم ایران نیز خوب نیست. ما در یک سیکل معیوب خود را گرفتار کرده‌ایم. تصمیمات مجلس و دولت همواره برای زمان حال مردم بوده است. هر چند که اینجا مهم است که مردم را چه کسانی در نظر بگیریم. چرا که گاهی اوقات می‌بینیم تنها گروه‌های فشار در نظر گرفته می‌شوند. بنابراین من مشکل اقتصاد ایران را این می‌دانم که مجموعه حاکمیت در کشور به هنگام تصمیم‌گیری‌ها، در درجه اول در جهت راضی کردن مردم حرکت می‌کنند نه در حفظ و بقای کشور.

واقعیت آن است که در شرایط کنونی ما نیاز به یک اقتصاد جنگی داریم. به نظرم فعلا هیچگونه گشایشی در اقتصاد ما امکان‌پذیر نیست. خصوصا با دشمنی که آمریکا و متحدینش به صورت عیان با ما دارند.

یعنی شما اعتقاد دارید باید همانند زمان جنگ به سراغ اعمال سهمیه‌بندی و اقتصاد کوپنی پیش برویم؟

نمی‌دانم. باید در درجه اول هر تصمیمی که می‌گیریم برای حفظ ایران باشد و باید حقیقت را بیان کرد. بگذارید حقیقتی را صراحتا بگویم. به نظرم نه این دولت، نه دولت نظامی، نه دولت چپ، نه دولت راست و نه دولت پایداری هیچ کدام نمی‌توانند مشکلات امروز کشور را با وعده دادن به مردم حل کنند. اکنون خیلی‎‌ها می‌گویند معیشت مردم باید خوب شود. من می‌خواهم بگویم که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. حکومت جمهوری اسلامی هم باید این را به مردم تفهیم کند که منابع و مصارف ما چیست. اکنون به جای اینکه بترسیم که با مساله روبرو شویم، باید خیلی راحت با مشائل روبرو شوند.

اما مساله مهم دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که امکان ندارد ما در سیاست خارجی خود با قدرت‌های مختلف بر سر استقلال خود یا هر چیز دیگر مشکل داشته باشیم و زیر بار آنها نرویم، اما همزمان در داخل کشور طور دیگری رفتار کنیم. در واقع منظورم این است که ما در برابر سیاست خارجی رادیکالی که داریم، همزمان در داخل سیاست‌های لیبرالی و نئولیبرالی را دنبال می‌کنیم. این دو با یکدیگر تطبیق ندارند. اگر ما در عرصه سیاست خارجی به دنبال این هستیم که از نیروهای آزادی‌بخش منطقه و از حقوق حقه مردم دیگر دفاع کنیم، آنگاه دیگر باید در داخل کشور سیاست‌‌های نئولیبرالی را کنار بگذاریم و از اینکه بخواهیم همه چیز را خوب جلوه بدهیم و همه چیز از جمله کالاهای لوکس را برای مردم بخواهیم، پرهیز کنیم.

اگر بخواهیم تا حدودی بر روی سیاست‌های اقتصادی دولت تمرکز کنیم، باید گفت که این روزها انتقادات زیادی از این سیاست‌ها می‌شود. به عنوان مثال برخی ادعا می‌کنند تیم اقتصادی دولت با یکدیگر هماهنگ نیستند. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟

اقدامی که در دولت آقای روحانی در مورد برجام انجام شد، اقدامی بود که خود نظام انجام داد. آقای روحانی نیز البته دنبال این موضوع رفتند. به نظرم نفس امضای برجام پیروزی بزرگی برای ما بود. اتفاقا ترامپ و نتانیاهو درست می‌گویند که برجام به نفع ایران بوده است. هر چند که برخی از افراد در کشور ما خلاف آن می‌گویند. اگر برجام به نفع آمریکا بود، چرا از آن خارج شد؟ یا اگر برجام به نفع اسرائیل بود، چرا با آن مخالفت می‌کند؟ شاید اگر دولت هیلاری کلینتون به قدرت می‌رسید، همان روند گذشته ادامه پیدا می‌کرد. اما باز هم آن روند حلال مشکلات اقتصادی کشور ما نبود. بلکه به عنوان پوششی عمل می‌کرد که حقایق اقتصاد ما فعلا پنهان بماند. روحیه‌ای که آقای روحانی و کابینه ایشان داشتند، براساس همین پوشش نهادن بر مشکلات مملکت بود.

به همین دلیل اعتقاد دارم حتی در صورتی که برجام هم به ثمر می‌نشست و کشورهای اروپایی و آمریکا نیز حتی با حسن نیت با ما تعامل می‌کردند، باز هم مشکل اقتصاد ما حل نمی‌شد. بلکه برجام تنها مسکنی می‌شد برای آنکه واقعیت‌های اقتصاد ما را بپوشاند.

در همین زمینه می‌خواهم نکته‌ای بگویم. اکنون میزان نقدینگی در کشور ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان است. این حجم از نقدینگی به هر سمتی که بخواهد حرکت کند، باعث تخریب خواهد شد. یعنی این نقدینگی به سمت ارز، ساخت‌و‌ساز، سکه یا هر چیز دیگری برود، بحران ایجاد می‌کند. افرادی که این نقدینگی را در اختیار دارند، هیچ‌گاه آن را به سمت صنعت یا کشاورزی سوق نمی‌دهند. چون در کشور ما هیچ اعتمادی در این حوزه‌‌ها وجود ندارد. به خصوص آنکه امروز سازمان‌های رسمی کشور مانند مالیات و بیمه کاملا علیه شرکت‌های تولیدی عمل می‌کنند. یعنی هر کسب‌و‌کاری که رسمی و شفاف باشد، می‌خواهند حداکثر مالیات را از آن بگیرند. اما در عوض هر کسب‌و‌کاری غیرشفاف باشد، کاری با آن ندارند.

از طرفی بسیاری از شرکت‌ها از دولت طلب‌های کلان دارند و چندین ماه است به کارکنان خودشان حقوقی پرداخت نکرده‌اند. دولت اکنون حدود ۱۶۰ هزار میلیارد تومان به بخش خصوصی بدهکار است و تلاشی هم در این زمینه انجام نمی‌دهد. چرا اینگونه اتفاقات رخ می‌دهد؟ چون هزینه‌های دولت بسیار زیاد است.

از طرفی یارانه‌ها را نیز قطع نمی‌کند. اکنون بسیاری از طرح‌ها نیمه‌تمام مانده است. مثلا همین طرح آب‌رسانی غدیر یک طرح ۹ ساله است. یا آنکه سد گتوند اکنون خوزستان را به شورستان تبدیل کرده است. اما دولت عملا اقدام خاصی انجام نمی‌دهد.

پس می‌توانیم بگوییم که دولت اقای روحانی یک دولت کم‌تصمیمی بوده است؟

بله. دولت روحانی به علت آنکه می‌خواهد بودجه‌اش را به نحوی اختصاص دهد که کسی اعتراض نکند، از اصل مملکت غافل شده است. اکنون می‌بینیم که طرح‌های عمرانی کشور که بسیاری از آنها مربوط به آب است، متوقف شده است.

اگر رئیس مجلس از بودجه انتقاد می‌کنند باید راهکار نیز ارائه دهند که مثلا بودجه ۹۸ چگونه باشد. بنابراین به نظرم کشور ما سال‌هاست که در یک بحران اقتصادی است. بحرانی که در آن فقط تلاش می‌شود تا مردم تنها یک بهره‌برداری ظاهری از اقتصاد کنند. بباید در داخل کشور دائما به مردم در باغ سبز نشان بدهیم که مثلا ما همه مسائل را حل می‌کنیم یا معیشت را بهبود می‌بخشیم. خیر، وضعیت کنونی اینگونه نیست. این یک واقعیت است که در شرایط کنونی کشور معیشت کلی مردم به نفع کشور نزول خواهد کرد که البته باید در یک فرایند این کم شدن معیشت مردم به نفع شکوفایی کشور شود. ما باید اصل را بر این بگذاریم تحریم‌ها برای کشور وجود دارد و باید خودمان را باید در داخل تجهیز کنیم.

بنابراین با توجه به صحبت‌های شما، می‌توان گفت شاید سیاست‌های نئولیبرالی دولت در چنین شرایطی چندان راهگشا نخواهد بود؟

بله قطعا راهگشا نخواهد بود. حتی اگر بسته پیشنهادی اروپایی‌ها نیز بسیار عالی باشد که البته بنده می‌گویم نیست. من معتقد هستم که ما نباید از برجام خارج شویم و باید به آن پایبند باشیم. اما از طرف دیگر نباید برای بهبود اقتصاد کشور به آن دلخوش باشیم.

۱۰ سخن قابل تامل هاشمی‌طبا در این مصاحبه

۱- می‌خواهیم بدون آنکه ظرفیت‌های کشور را در نظر بگیریم، برای مردم رفاه ایجاد کنیم و مردم را به هر روشی راضی کنیم. چنین روشی باعث به وجود آمدن مشکلات اقتصادی شده است.

۲- در شرایط کنونی به نظرم هر تصمیمی که می‌خواهیم بگیریم باید در درجه اول حفظ ایران در آن وجود داشته باشد. یعنی به نظرم نباید در درجه اول به دنبال این باشیم که مردم ماشین خوب داشته باشند یا خانه خوب داشته باشند. تاکنون تصمیمات ما اینگونه نبوده است. بنابراین هر تصمیمی که می‌گیریم باید ببینیم چه تاثیری بر روی کشور دارد.

۳- ما در یک سیکل معیوب خود را گرفتار کرده‌ایم. تصمیمات مجلس و دولت همواره برای زمان حال مردم بوده است.

۴- من مشکل اقتصاد ایران را این می‌دانم که مجموعه حاکمیت در کشور به هنگام تصمیم‌گیری‌ها، در درجه اول در جهت راضی کردن مردم حرکت می‌کنند نه در حفظ و بقای کشور.

۵- بگذارید حقیقتی را صراحتا بگویم. به نظرم نه این دولت، نه دولت نظامی، نه دولت چپ، نه دولت راست و نه دولت پایداری هیچ کدام نمی‌توانند مشکلات امروز کشور را با وعده دادن به مردم حل کنند. اکنون خیلی‎ها می‌گویند معیشت مردم باید خوب شود. من می‌خواهم بگویم که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

۶- روحیه‌ای که آقای روحانی و کابینه ایشان داشتند، براساس پوشش نهادن بر مشکلات ممکلت بود.

۷- اعتقاد دارم حتی در صورتی که برجام هم به ثمر می‌نشست و کشورهای اروپایی و آمریکا نیز حتی با حسن نیت با ما تعامل می‌کردند، باز هم مشکل اقتصاد ما حل نمی‌شد. بلکه برجام تنها مسکنی می‌شد برای آنکه واقعیت‌های اقتصاد ما را بپوشاند.

۸- اکنون میزان نقدینگی در کشور ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان است. این حجم از نقدینگی به هر سمتی که بخواهد حرکت کند، باعث تخریب خواهد شد. یعنی این نقدینگی به سمت ارز، ساخت‌و‌ساز، سکه یا هر چیز دیگری برود، بحران ایجاد می‌کند. افرادی که این نقدینگی را در اختیار دارند، هیچ‌گاه آن را به سمت صنعت یا کشاورزی سوق نمی‌دهند. چون در کشور ما هیچ اعتمادی در این حوزه‌‌ها وجود ندارد.

۹- دولت روحانی به علت آنکه می‌خواهد بودجه‌اش را به نحوی اختصاص دهد که کسی اعتراض نکند، از اصل مملکت غافل شده است. اکنون می‌بینیم که طرح‌های عمرانی کشور که بسیاری از آنها مربوط به آب است، متوقف شده است.

۱۰- ما نباید از برجام خارج شویم و باید به آن پایبند باشیم. اما از طرف دیگر نباید برای بهبود اقتصاد کشور به آن دلخوش باشیم.