از اول هم و زیر زنی در کار نبود

در ماه‌های گذشته که بحث تغییر وزیر آموزش و پرورش به میان آمد، ‌فعالان حوزه زنان در کنار فعالان سیاسی، دوباره پای مطالبه‌ای را پیش کشیدند که یکی از شروط اساسی برای رأی مجدد به حسن روحانی بود.

به گزارش بازتاب شرق نوشت: آنها خواستند روحانی یا در میان وزرای انتخابی خود نام یک زن را مطرح کند یا مشخص و با صدای بلند بگوید نمی‌تواند این خواسته را اجابت کند. هرچند دوباره روحانی در برابر این خواسته سکوت کرد، اما پس از مدت‌ها دوباره جمع فعالان زنان صدایی مشترک داشت. جلسات متعدد به پا شد و از اصولگرا تا اصلاح‌طلب همه درباره لزوم استفاده از زنان در کابینه سخن به میان آوردند. یکی از کسانی که در میان فعالان سیاسی صدای بلندی برای بیان این مطالبه داشت، «فائزه هاشمی» بود. او در نشست‌ها و سخنرانی‌های خود از لزوم استفاده از زنان در میان کادر مدیریت دولتی سخن گفت. اکنون هم پس از آنکه وزیر آموزش و پرورش انتخاب شد و کسی نام زنی را به میان نیاورد؛ اما فائزه این مطالبه‌گری را از سوی جامعه زنان به‌صورت یکپارچه یک موفقیت می‌داند. هرچند هاشمی به داشتن وزیر زن یا رئیس‌جمهور زن در آینده نزدیک خوش‌بین نیست، اما معتقد است چون آنها به حرف ما گوش نمی‌دهند، قرار نیست ما خواسته خود را فراموش کنیم. ما خواسته‌مان را با صدای بلند فریاد می‌زنیم تا مردان نگویند ما نمی‌دانستیم و از مطالبه شما خبر نداشتیم.

‌در یک ماه گذشته که مطالبه وزیر زن از کابینه روحانی جدی شد، ما دورادور از فعالان زن سیاسی و اصلاح‌طلبان می‌شنیدیم که ما می‌دانیم ‌ قرار نیست وزیر زنی انتخاب شود، ولی ما باید این مطالبه را مطرح کنیم. شما هم همین نظر را داشتید؟

بله، مسئله از همین‌جا آغاز شد. در نشست سراسری زنان حزب کارگزاران سازندگی بحث این بود که آقای روحانی در معرفی کابینه دوم در مجلس اعلام کردند من می‌خواستم وزیر زن معرفی کنم اما نشد، می‌دانستیم چرا نشد، شرایط دولت و شرایط کشور و تفکرات حاشیه‌ای را هم می‌دانستیم. هدف این بود که ما زنان نباید ساکت باشیم و چون آنها نمی‌توانند، پس نباید مطالبه خود را مطرح کنیم. ما باید مطالبه بحق خود را مطرح و دنبال کنیم و فراگیرش کنیم. برایش ملاقات و لابی و تلاش کنیم و… تا صدایمان به گوش آنها برسد. انتظار نبود که منجر به معرفی وزیر زن باشد، اما تأثیرگذار بود؛ به‌عنوان‌مثال همین‌ که آقای جهانگیری می‌گویند وزیر آموزش‌وپرورش می‌تواند زن باشد، این یکی از تأثیرات این تلاش‌ها بوده که آنها را به بیان واداشته. می‌خواستیم بگوییم که کوتاه نمی‌آییم و ما شرایط را می‌دانیم، اما باید حرفمان را بزنیم؛ صدای ما بلند است. همین که به صورت جدی گزینه‌ای به‌عنوان وزیر زن مطرح می‌شود و حتی شنیده‌هایمان از داخل دولت این است که چندبار بحث این گزینه مطرح بوده، این به نظر من از دستاوردهای خوب بود؛ با همین نیت وارد ماجرا شدیم و فکر می‌کنم فراتر از آنچه تصورمان بود به نتیجه رسیدیم. هدف اصلی تأثیرگذاری و رسیدن صدا برای پایه‌‌ریزی آینده بود. اگر به معرفی وزیر زن هم می‌رسید بسیار بهتر بود.

‌به‌این‌ترتیب آیا یک پروژه ناکام ماند؟ بعضی این را می‌گویند.

به نظر من نه، چون همان‌گونه که هدف این تلاش‌ها را توضیح دادم، تقریبا از اول نتیجه معلوم بود، هرچند اگر وزیر زن معرفی می‌شد این پروژه موفق‌تر بود. عده‌ای هم معتقدند چون وزیر زن معرفی نشد پس این حرکت شکست خورد و نباید وارد این بازی می‌شدیم، این نظرات داستان ملانصرالدین را به یاد می‌آورد که شایعه کرده بود در مکانی نذری می‌دهند، دید صف طولانی با قابلمه در آن محل ایستاده‌اند. ملانصرالدین با خودش فکر کرد نکند واقعا اینجا نذری می‌دهند! در نهایت خودش هم قابلمه‌به‌دست در صف ایستاد؛ خودش هم گول شایعه‌اش را خورد. آن‌قدر طرح این مطالبه گسترده و فراگیر و مؤثر مثل کار ملا بود که این افراد نیز یادشان رفت از اول چه گفتیم و با چه هدفی وارد شدیم. ما هم از اول می‌دانستیم به احتمال زیاد وزیری انتخاب نمی‌شود و هدف چیز دیگری بود. اگر ما این مطالبه را این‌گونه جدی مطرح نمی‌کردیم می‌توانستند بگویند خودتان نخواستید و کاری نکردید و باز توپ را در زمین زنان می‌انداختند. ما خواسته‌مان را مطرح کردیم که توپ در زمین آنها باشد و به وزارت زنان به صورت جدی بیندیشند.

‌آثاری که این تلاش شما گذاشت و روی آن تأکید دارید چه بود؟

اول اینکه جریان‌سازی خوبی انجام شد و به حرکتی فراگیر و گسترده تبدیل شد. دومین اثرش ایجاد اتحادی گسترده بین زنان و مردان با نگاه‌های مختلف بود. احزاب و نهادهای مدنی و شخصیت‌های حقیقی و نمایندگان مجلس و اصحاب رسانه و… روی دو اولویت کار کردند؛ اول انتخاب وزیر زن که حتی اصولگراها هم به میدان آمدند، جامعه زینب بیانیه داد و حمایت کرد. بسیاری از آقایان هم در این جریان قرار گرفتند. محور دوم معرفی وزیر زن بود؛ به عبارتی گروهی خانم سعیدی را معرفی کردند، جامعه زینب خانم سویزی را معرفی کرد، خانم مافی خود را کاندیدا کرد و… که این تنوع هم خوب بود و می‌بینیم در جامعه مردان هم کاندیداهای مختلف انتخاب می‌شوند و بالاخره یک نفر انتخاب می‌شود. دیگر اینکه یک کار هماهنگ و منسجم تشکیلاتی بود که به خوبی پیش رفت. مسئله بعدی یکی‌شدن زنان و مردان با پایگاه‌های فکری متفاوت بود؛ یعنی در کنار هم‌بودن افرادی با اشتراکات بالا و در جاهایی هم با تفاوت دیدگاه‌ها و به عبارت دیگر احترام به تکثرگرایی و در عمل آن را نشان‌دادن. این زمینه‌ای شد برای این‌که کار روی سایر مطالبات زنان با همین گستردگی ادامه یابد. از طرف دیگر فرصتی برای طرح افکار مختلف در کنار هم پیش آمد که به نظر من اینها نکات باارزشی بود. نکته دیگری که مهم بود، آموزش این امر بود که استفاده از شایستگان مدنظر قرار داده شود. اگر قرار است فردی سمتی بگیرد، شایسته‌‌سالاری یکی از اصول مهم توسعه و مدیریت است. متخصص و از نیروهای درونی‌بودن آن سازمان و احترام به بدنه سازمان حائز اهمیت است. من شنیدم از داخل آموزش‌وپرورش از انتخاب وزیر جدید گله‌مند هستند، چون ایشان نزدیک به دو دهه است که از وزارت آموزش‌وپرورش دور بوده و سابقه حضور در نهضت سوادآموزی را داشته.

‌حدود شش سال از آمدن حسن روحانی می‌گذرد، هیچ‌وقت رودررو با ایشان درباره وزیر زن صحبت کردید؟

خیر. من دیدار این‌چنینی با آقای روحانی نداشتم، در جمع عمومی ایشان را دیده‌ام و کلا خاطرم نیست که در این مورد با ایشان صحبت کرده باشم، ولی با آقایان واعظی، جهانگیری، امیری، خانم جنیدی که از اعضای دولت بودند و حتی آقای علی لاریجانی و نمایندگان مجلس و خیلی‌های دیگر صحبت شد.

‌شما از قدیم آقای روحانی را می‌شناختید و همیشه از جسوربودن حسن روحانی صحبت می‌شد. به‌عنوان کسی که حسن روحانی را از قدیم می‌شناسد، این محافظه‌کاری را از او انتظار داشتید؟

به‌جای جسوربودن، غرور را از ایشان می‌شناسم. به نظر من وقتی در سیستمی هستی و در همان راستا کار را پیش می‌بری، دیگر اسمش جسارت نیست، چون اهداف همان سیستم را دنبال می‌کنی و همه‌جوره مورد تأیید هستی؛ اینکه فرد بتواند خارج از تفکر حاکم در هر سیستمی کاری را انجام بدهد، آن جسارت است.

خود شما و هم‌فکرانتان وقتی درباره ماجرای وزیر زن سخن می‌گویید، به انتخاب مرضیه وحیددستجردی در دولت احمدی‌نژاد به‌عنوان حرکتی موفق نگاه می‌کنید. اما با نگاهی به شواهد تاریخی آن دوران می‌شود فهمید همان زمانی که خانم دستجردی انتخاب شده بودند، حمله‌های زیادی از طرف تندروها شد و استناد به مراجع و آثار فقهی می‌کردند و انتخاب وزیر زن را بدعت عنوان می‌کردند. ‌‌جدا از دعواهای همیشگی احمدی‌نژاد با وزرایش که دستجردی هم از آن در امان نماند، یکی از دلایل برکناری او همین فشارها عنوان شده. چرا آ‌ن‌قدر روی موفقیت این وزارت شش‌ماهه تأکید می‌کنید؟

ما تأکیدمان روی این بود که کسانی که با وزیر زن به‌عنوان امری غیرشرعی و سیاست حکومتی مخالفت می‌کردند، به آنها یادآوری کنیم که انتخاب وزیر زن در ایران اسلامی سابقه دارد و انجام شده و توسط یک دولت به اصطلاح اصولگرا هم انجام شده است؛ بنابراین می‌شود از این سابقه استفاده کرد و ادامه‌ داد. با هردلیلی و با هر انگیزه‌ای که خانم دکتر دستجردی انتخاب شد، برای زنان یک دستاورد مثبت بود. پس به کسانی که می‌گفتند نمی‌شود، می‌گفتیم شده و باز هم می‌تواند اتفاق بیفتد. در واقع این کار یک مرور تاریخی است تا فکر نکنند که وزیر زن یک امر نشدنی و محال است.

آنها هم که برای این مسئله دلایل شرعی می‌آورند، واقعیت ندارد، چراکه در قرآن از دو حاکم تعریف و تمجید شده که یکی از آنها بلقیس است. پس چطور است که در قرآن از حاکم و ملکه زن تقدیر می‌شود ولی ما می‌گوییم از نظر شرعی اشکال دارد. اینها همه در تعارض با یکدیگر هستند و اتفاقا یکی از اهداف ما یادآوری این نکات نیز بود. اینکه خانم دستجردی برکنار شدند، این کار را آقای احمدی‌نژاد با خیلی از وزرای مردش هم انجام داد و ایشان به‌دلیل زن‌بودنش برکنار نشد، بلکه به‌خاطر افکار و اصولش که پایش ایستاد، برکنار شد و اتفاقا کار درستی هم انجام داد و دوره کوتاه وزارت ایشان به‌عنوان یک دوره موفق در تاریخ ثبت شد که باعث افتخار همه ما زنان است.

‌آیا فکر می‌کنید عدم انتخاب وزیر زن از سوی روحانی ناشی نگرانی ایشان به‌خاطر شرایط فعلی کشور بود یا اینکه نگاه مردسالارانه او باعث شد تصور کند زنی در قد و قواره وزارت نداریم؟

نه. این‌گونه فکر نمی‌کنم. همیشه این‌طور بوده که تعدادی از وزرا برای انتخاب‌شدن با جاهای دیگری هماهنگ می‌شوند و برای هر دولتی هم بوده است. قبلا تعداد این وزرا کمتر بود و هرچه جلوتر آمده‌ایم تعدادشان بیشتر شده است. وزیر آموزش و پرورش هم از وزرایی است که رویش حساسیت بالایی وجود دارد و انتخابش به‌تنهایی با آقای روحانی نیست. رزومه خانم سعیدی را با آقای حاجی‌میرزایی قیاس می‌کنم، سوابق آموزش و پرورشی و مرتبط خانم سعیدی بیشتر از آقای حاجی‌میرزایی است. اگر ما بخواهیم تخصصی و کارشناسی وزیر انتخاب کنیم، ‌قطعا خانم سعیدی جایگاه بهتری از وزیر فعلی داشتند، چون یکی از چیزهایی که ما دنبال می‌کردیم این بود که فردی که برای هر سمتی انتخاب و معرفی می‌شود، اول اینکه باید از بدنه آن سازمان باشد و دوم سابقه و تخصص در آن حوزه را داشته باشد. اینکه ما فردی را بدون تخصص مرتبط یا با سابقه کم در حوزه‌ای قرار می‌دهیم، نتیجه‌اش وضع مدیریتی موجود کشور است. متأسفانه تخصص آخرین محور و شاخصی است که به آن توجه می‌شود. ‌به نظر می‌رسد در چهارساله دوم حسن روحانی روی چندان خوشی به زنان نشان نداد؛ مثلا رئیس سازمان میراث فرهنگی اول خانم احمدی‌پور بود، ولی دور بعد ایشان را جابه‌جا کردند… .

‌خب اول که ایشان را انتخاب کرد، اگر نگاه خوبی به زنان نداشت که از اول نمی‌گذاشت.

جابه‌جایی خانم مولاوردی هم مسئله دیگری بود. ایشان را به‌دلیل فشارها به حقوق شهروندی فرستادند و بعد از اجرائی‌شدن قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان که خانم مولاوردی رفت، اصلا دیگر دستیار حقوق شهروندی انتخاب نکردند. انگار این پست فرمایشی بود برای ساکت کردن زنان… .

آنجا جایگاه مهمی بود و خانم مولاوردی هم تخصصش را داشت و خوب هم کار می‌کرد، اینکه جایگزین برای خانم مولاوردی نگذاشت، نمی‌تواند دلیل بر عدم اعتقاد به مدیریت زنان باشد، چون این پست زنانه نبود. حقوق بشر یک کار زنانه صرف نیست و البته مقابله با تبعیض‌های جنسیتی نیز در آن قرار می‌گیرد.

‌چرا روحانی در دوره دوم زنان را محدودتر کرد؟ ‌

خیلی با شما دراین‌باره موافق نیستم. کار خوبی که آقای روحانی در حوزه زنان در دور دوم کرد، صدور بخش‌نامه‌ای بود که ارگان‌های مختلف دولتی را موظف کرد که 30 درصد مدیریت زنان در سطوح مختلف تا پایان برنامه باید محقق شود. من به این نتیجه نرسیدم که آقای روحانی نگاه مثبتی به جایگاه و حقوق زنان ندارند، مسائل دیگری هم در این زمینه دخیل هستند.

‌با این وضعیت فکر می‌کنید ما بالاخره رئیس‌جمهور و وزیر زن خواهیم داشت؟

با این تفکری که وجود دارد خیر. من قبلا هم گفته بودم‌، با این سیاست و تفکر موجود خیر…