ابراهیم فیاض : نه جامعه ما و نه جامعه آمریکا آمادگی جنگ ندارد/اگر جنگ شود حتی ترکیه هم به نفع ایران به میدان خواهد آمد
مشکلات داخلی و خارجی روی هم انباشته و بار آن بر دوش جامعه است. ابراهیم فیاض جامعه شناس سیاسی اصولگرا خوشبین است. او نه تهدیدات خارجی و پررنگ شدن گمانه جنگ را جدی می گیرد و نه مشکلات اقتصادی موجود را. فیاض پیش بینی می کند که انقلابی در پیش داشته باشیم اما یک انقلاب نسلی. به گفته او جوانان متفکر و تحصیلکرده و متعهد علی رغم مقاومت سنتی ها به میدان آمده و همه این دشورای ها را کنار می زنند. تاکید می کند که سرعت تحولات با توجه به وجود فضای مجازی بسیار زیاد است و مجموعه کشور نظرات جوانان را خواهد پذیرفت.
گفت و گوی تفصیلی نام نیوز با ابراهیم فیاض را در ادامه می خوانید.
*بعد از تهدیدات آمریکا علیه ایران و پاسخ های بعضا تند مقامات ایرانی در فضای مجازی مدام صحبت از ضرورت صلح طلبی و نفی جنگ طلبی است. با فرض اینکه احتمال وقوع جنگ نظامی افزایش یابد، جامعه کنونی ایران آمادگی مواجه با آن را دارد؟
نه جامعه ما و نه جامعه آمریکا آمادگی جنگ ندارد و صلح جهانی حاکم است. درواقع با وجود رسانه های جمعی صلح جهانی شدت اهمیت دارد و در نظرسنجی‌ای که اخیر در آمریکا انجام شده نیز اکثریت شرکت کنندگان یعنی حدود ۹۸درصد با جنگ مخالفت کردند و فقط ۲ یا۳ درصد آنها خواستار جنگ بودند. این نشان‌دهنده حاکمیت صلح جهانی است نه جنگ جهانی.
*آیا خواست جامعه می‌تواند بر خواست دولت‌ها و حکومت ها تاثیرگذار بوده و مانع وقوع جنگ شود؟
حتما می تواند. به اضافه اینکه ایران الان در یک پیمان بزرگ جهانی با روسیه و چین متحد شده و ما تنها نیستیم. اگر جنگی حادث شود در همه‌جا خواهد بود.
*از آنجا که فرض محال، محال نیست، فرض را بر وقوع یک جنگ حتی کوچک بگذاریم؛ با توجه به مشکلات و برخی ناراحتی ها در کشور وجود دارد، به نظر شما شرایط داخلی به چه سمتی خواهد رفت؟ برخی با درنظر گرفتن سال های دفاع مقدس معتقدند که به سوی افزایش وحدت و انسجام می رویم. نظر شما چیست؟
بله، چون فشار روی مردم وجود دارد حتما مردم به سمت جنگیدن خواهند رفت. عکس‌العمل‌های عمومی که شما هم در رسانه‌های اجتماعی شاهدید نیز حاکی از همین است. اکنون روی مبانی جنگ بحث می‌کنند چون جنگ فعلی ما یک جنگ فلسفی و توام با تفکر و انگیزه است.
*معتقدید که تجربه دهه ۶۰ تکرار می شود. چطور این را می گویید؟ جامعه امروز با جامعه دهه ۶۰ تفاوت ویژه‌ای نکرده است؟
جنگ فعلی یک جنگ فکری است. در دهه ۶۰ ما یک جنگ احساسی داشتیم. فکر می‌کردیم انقلاب کردیم و باید جنگ را پیش ببریم ولی اکنون ما جنگ را نمی‌خواهیم و جنگ به ما تحمیل می‌شود.
* در همین ماه‌های اخیر نرخ مهاجرت و خرید ملک در کشورهای همسایه از سوی ایرانی‌ها بالا رفته است؛ آیا این نشانه عدم آمادگی جامعه برای مواجه‌شدن با جنگ احتمالی نیست؟
خیر، این مربوط به قشر پولدار و متوسط به بالاست. در دوران جنگ نیز همین اقشار از کشور خارج شدند. واضح است که قشر متوسط رو به پایین باز هم می‌ماند و خواهند جنگید چون کشورش را دوست دارد و می‌خواهند آن را حفظ کند.
اتفاقا وقتی جنگ شروع شود راه عقده گشایی ها باز خواهد شد. نکته بسیار اساسی این است که چه کسی می‌خواهد جنگ کند و چه کسی حمله می‌کند. اکنون جامعه سعی می کند که راه پیشرفت را دنبال کند اگرچه جلوی پیشرفت گرفته شده است. شما دارید وضعیت فعلی را مقیاسی برای آینده می‌گیرید. آمریکا جنگی نخواهد کرد ولی اگر فرضا این اقدام را انجام دهد، یک جنگ بسیار جدی شروع می شود و دیگران نیز درگیر می شوند. حتی ترکیه هم به نفع ایران به میدان خواهد آمد چون الان ما بیشترین عامل ثبات ترکیه هستیم. عراق و سوریه و پاکستان نیز همین طور.
*پس اگر وقع جنگ موجب انسجام درونی شود و کشورهای دیگری نیز به حمایت از ما وارد عمل شوند، که باید نتیجه بگیریم جنگ برای ما در وضعیت فعلی اتفاق خیلی بدی هم نیست. شاید حتی بتوان از آن استقبال هم کرد.
ما می‌خواهیم رشد کنیم، چرا باید استقبال کنیم؟ مشکلی که تا الان داشتیم این است که دولت ما غربگرا بوده و امکانات منطقه‌ای را ندیده است. دولت روحانی مثل دول قاجار عاشق غرب است. نه می‌تواند منطقه را ببیند و نه امکانات منطقه را. ما احتیاجی به جنگیدن نداریم. الان ترکیه با آمریکا در حال جنگ هم هست و در سوریه با قطعه کردها درگیر است. قصه ما اکنون معادله‌ای پیچیده و چندعاملی است. در خاورمیانه بین ایران، روسیه و چین تقسیم کار شده است. این سه از چین تا دریای مدیترانه را کنترل می‌کنند و الان اروپا باید تکلیف خود را معین کند که می‌خواهد به چه کسی بپیوندد؛ به روسیه یا به آمریکا. برگزیت نشان داد که اروپا سعی دارد به ایران و چین و روسیه بپیوندد و این را من از مغزهای متفکر آلمان شنیده‌ام . اروپا باید به آسیا بپیوندد چون آینده از آن آسیا خواهد بود. طبق پیش‌بینی‌ها با بیداری آسیا، غروب یا شب طولانی غرب شروع خواهد شد.
*پس شما به آینده خوشبین هستید ولو اینکه جنگی درگیرد؟
نه چندان زیرا دولت فعلی به شدت غربگراست.
* مواضع دولت که اخیرا تغییر کرده است.
این‌طور نیست. توبه گرگ مرگ است. اینها غربگرا هستند. اینها از یک سو ارز مسافرتی می دهند و از سوی دیگر می‌گویند پول نداریم.
* ارز مسافرتی هم قرار است قطع شود.
دیگر چه فایده؟ بردند و خوردند و تمام شد. درواقع می‌خواهم بگویم مشکل ما مشکل دولت درونی ماست. دلیل اینکه چین و روسیه هم به ما اعتماد نمی‌کند به خاطر همین دولت است.
* چاره را در چه می‌بینید؟ تغییر دولت؟
دولت باید وزرایش را عوض کند. مجلس فرمایشی هم با دولت همکاری می کند. مثلا وزیر راه که هیچ فایده‌ای نداشته و این همه به راه و مسکن ضربه زده را می‌خواهند استیضاح کنند اما کو؟ تلخ‌ترین طنز تاریخ هم این است که این فرد سه بار استیضاح می‌شود و در نهایت از مجلس رای می‌آورد.
* تنها راه حل را تغییر دولت یا وزرا می دانید اما چند سالی از عمر دولت باقی است و تغییر وزرا نیز در اختیار رئیس جمهور. با این شرایط چه راه حلی به ذهنتان می رسد؟
شعارهای حماسی روحانی هیچ فایده‌ای برای ما ندارد و فقط فاصله را زیادتر می‌کند. مردم خودشان آگاه هستندکه آینده در اتحاد بین ایران ، چین ، هند و پاکستان و اینهاست.
*گذشته از روابط منطقه ای و سیاست خارجی چه راه حلی دارید؟ شما به عنوان یک جامعه شناس با توجه به برخی نارضایتی ها در جامعه و شکل گرفتن طیفی به نام برانداز بفرمایید که حمایت های امریکا از ناراضایان چه نتیجه ای برای ما خواهد داشت؟ چطور باید این شرایط را تغییر داد؟
جامعه باز همین است. شعارهای براندازی داده می‌شود ولی جامعه برانداز نمی‌شود. آمریکا را ببینید، همیشه احساس ناامنی می‌کنند و در کتاب‌ها و فیلم‌هایشان موجودی از آسمان و زمین می‌آید و آمریکا نابود می کند؛ از گودزیلاها که نماد ژاپن است گرفته تا … . مشکل ما حمایت امریکا و خارجی ها از نارضایان نیست، مشکل ما دولت‌های غربگرای محافظه‌کار است که همیشه باعث نابودی ما شده اند. از دوره هاشمی‌رفسنجانی تا به حال ما را بیچاره کرده است. فرقی هم با هم ندارند. بعضی‌ها اولش شعار می دهند اما در عمل آمریکایی‌صفت هستند.
*شما به دولت انتقاد دارید. به نظر شما اگر به جای دولت فعلی و آقای روحانی، چه کس دیگری نشسته بود، این مشکلات را نداشتیم؟
مشکلات را فقط مربوط به این دولت نمی‌دانم. کل دولت‌های غربگرا از دوره هاشمی‌رفسنجانی تا به حال مشکل ساز بوده اند. به جز دولت میرحسین موسوی، بقیه دولت‌ها غربگرا بوده‌اند.
*به نظر شما چه کسی باید به جای آقای روحانی باشد تا وضعیت عوض شود؟
مساله فرد نیست. ایدئولوژی سیاسی باید تغییر کند. ما باید به جهان خود بازگردیم. مگر کشورهای همسایه ما چقدر امکانات دارند. ۵ سال پیش در سفری که به تایلند داشتم دیدم که این کشور با قراردادی ۱۰ ساله در صنایع سنگین و بولدوزر بسیار رو به پیشرفت بود و تا ۱۰ سال آینده به کشوری پیشرفته تبدیل خواهد شد یا همین هند. ۱۵ سال پیش در تاج محل بودم به اتفاق فریدحدادعادل. به او گفتم که ببینید این کشور ۱۰ سال بعد به کجا خواهد رسید و اکنون این کشور بالاترین نرخ رشد اقتصادی جهان را دارد. ما رفتیم به تایلند و گفتیم که می‌خواهیم به مسلمانان تایلند کالا بفروشیم و مدرسه و خانه بسازیم و ۱۰ درصد به ما بدهند ولی از سفیر و وزیر ما خبری نیست. وزارت خارجه ما وابسته است و سفرای ما سفیر. من خودم دیدم که در سخنرانی رهبری بسیاری از سفرای ما خواب بودند و رسما چرت می‌زدند.
پس از دولت رفسنجانی انگار دولت قاجار برگشت. عده‌ای عاشق انگلیس، برخی هم عاشق فرانسه، آلمان یا آمریکا هستند.
*بفرمایید چه کسی یا چه جریانی باید روی کار بیاید؟
نسل جدیدی در راه است که عدالت‌طلب است. نسل عقلانی و مشارکتی و نه سوسیالیستی و بومی و عرفی. باید دید که آیا خارجی‌ها می‌گذارند این قشر جوان متفکر، دنیادیده، باسواد و پخته روی کار بیاید؟
*خارجی‌ها نمی‌گذارند یا داخلی‌هایی که بر مسند قدرت هستند؟
داخلی‌ها نمی‌گذارند؛ همین راست سنتی، آنها می‌خواهند تجارت کنند، صنعت به دردشان نمی‌خورد. آنها می‌خواهند مملکت را یکشبه مثل همین آقای س و … بفروشند و فروختند. مگر ندیدید که چگونه ماشین و کالاهای خارجی واردکردند که البته مشتری این ماشین‌های خارجی خودشان هستند. خودشان وارد کرده و مصرف می‌کنند و نمی‌گذارند صنعت خودروسازی راه بیفتد یا مثلا آقای آخوندی که وابسته به راست سنتی بازار است، نمی‌گذارد صنعت راه‌سازی راه بیفتد، ریل راه بیفتد، چون با راه‌افتادن اینها قشر متوسط پیشرفت می‌کند.
*راهکار چیست؟
باید نسل جوان جمهوری اسلامی بیاید.
* شرایط برای این جا به جایی فراهم است؟
اینها باید بروند چون نمی‌گذارند ما رشد فکری پیدا کنیم. در همه‌جا نفوذ دارند ولی بالاخره باید بروند و نسل جدید جمهوری اسلامی بیاید. امیدوارم بفهمند که اگر این کار را نکند ناراحتی ها جدی تر می شود. به نظر من مشکل جدی این است نه جنگ ایران و آمریکا. مشکل این است که آدم‌هایی که به شدت متخصص هستند و نمی‌خواهند از ایران بروند، در این مملکت کار می‌کنند اما تا می‌خواهند بالا بیایند ؛ راست سنتی که در همه جا نفوذ دارد، مانع می شود. پیچ طولانی اداری که نمی‌گذارد کوچک‌ترین تحولی در تولید ایجاد شود و رشدی صورت بگیرد، زایده این ها است. چیزی که آقایان را وحشت‌زده کرده این است که یه قشر تحصیلکرده، متعهد، متفکر و باسواد در کشور به وجود آمده که این کشور را پیشرفته، صنعتی و عقلانی می خواهد. اکثرا هم از قشر پایین جامعه هستند و می‌خواهند بالا بیایند ولی این ساختار اجازه نمی دهد. پیچ اداری را چنان طولانی‌کرده‌اند که کسی سمت تولید نرود و به جای آن از این مملکت برود.
* به نظر می رسد با توجه به این مقاومت‌هایی که از آن صحبت می کنید امید چندانی هم به تحق انقلاب نسلی ندارید.
اتفاقا بر عکس ، چون رسانه‌های اجتماعی این فرصت را به جوانان می دهد که در مقابلشان بایستند. شما بحثی ایجاد می‌کنید و بلافاصله در شبکه‌های اجتماعی داغ می‌شود. صداوسیما در بعضی موارد فرمایشی عمل می‌کند و همین صداوسیما بارها در مواجهه با شبکه‌های اجتماعی باخته است. این ها نهایتا مجبور به عقب‌نشینی هستند؛ حال مسالمت‌جویانه و با بازکردن راه برای این قشر متوسط و جوانان تحصیلکرده و یا … . ناگفته نماند که الان قشر متوسط پولدارتر از قبل شده است. ثروت اینها کمتر از قشر راست سنتی بازار است اما فقیر هم نیستند. سرمایه‌های اجتماعی و فکری قشر متوسط و جوان به شدت بالاست و قطعا اینها جلو می‌آیند و مردم هم پشت آنها هستند. شک نکنید. این تکنوکرات های ایرانی، قشر روشنفکر هستند. بزرگترین مانع آن ها همین دولت است.
* پس فکر می کنید فضای مجازی و جهانی‌بودن سیر تحول و جوان گرایی ، تغییر را در ایران نیز ناگزیر می کند و سنتی ها مجبور می شوند که کوتاه بیایند ؟ چه تضمینی وجود دارد که جوان گرایی نتیجه خوبی داشته باشد؟
نکته درستی است، ممکن است اینها آقازاده‌های خود را بیاورند. ممکن است کلک بزنند و نسل جوان متشکل از آقازاده‌ها باشند.
*همین حالا که قانون منع به کارگیری بازنشسته‌ها تصویب شده نیز نگرانی هایی وجود دارد مبنی بر اینکه اطرافیان آقایان جای آن ها را می گیرند و جوانگرایی در عمل بی اثر می شود.
این نگرانی ها وجود دارد اما چاره کار این است که ما تفکر عقلانیت تولیدی را به جای عقلانیت مصرفی و تجاری، حاکم کنیم.
* می‌گویید که شرایط فراهم است و انقلاب پیش می‌آید، پیش بینی می کنید چقدر زمان لازم باشد؟
شما بگویید از دی ماه تا کنون چقدر تحول رخ داده است؟ از دی‌ماه تا حالا مرتب در ایران انقلاب رخ می‌دهد. ایران در حال پیشرفت است و مردم کشورشان را دوست دارند و دل‌شان می‌خواهند که کشورشان جهانی شود. مشکل بزرگ کشور ما راست سنتی بازار است. اکنون با انجمن حجتیه از سوی احمدی‌نژادها مطرح می‌شود.
