اینجا هم پای عربستان در میان است
در گفت‌وگو با ابراهیم رحیم‌پور که به مدت پنج سال معاون محمدجواد ظریف در حوزه آسیا و اقیانوسیه بود، به تحلیل میانجیگری پاکستان و موضوع گروگانگیری در مرز مشترک دو کشور پرداختیم.
به گزارش بازتاب به نقل از شرق، او معتقد است که گروگانگیری به بدنه اصلی دولت پاکستان ربط ندارد اما ممکن است برخی افراد در آن مجموعه نفوذ کرده و عامل این‌گونه حوادث شده باشند.
عمران‌خان، نخست‌وزیر پاکستان، هفته گذشته در سفر دوباره به عربستان گفت آماده میانجیگری بین ایران و عربستان هستیم. دولت‌های قبلی پاکستان نیز این پیشنهاد را مطرح کرده بودند. ایران هم این پیشنهاد را نفی نمی‌کرد. سؤال اینجاست که پاکستان این پیشنهاد را بر اساس چه پتانسیلی مطرح می‌کند و اساسا پاکستان توانایی این میانجیگری را دارد؟
پاکستان که اسمش معلوم است؛ پاک؛ در مقابل هندوستان که سرزمین هندوهاست، این کشور هویتی دارد و استقلالش در سال 1948 مبنای مذهبی داشت. از این نظر، هویت این کشور به اسلامیت آن است و تضادش با هندوستان نیز همین است که هنوز ادامه دارد. از این نظر، پاکستان اعتقاد دارد کشورهای اسلامی باید در قبال این مشکل تاریخی و جغرافیایی پشتیبانش باشند. در بین کشورهای اسلامی نیز دو قدرت برتر وجود دارد؛ عربستان و ایران. بنابراین پاکستان آرزو دارد به دلیل حل مشکل و معضل خود، این دو قدرت در نزاع نباشند و پشتوانه این کشور باشند. اگر در این چارچوب به موضوع نگاه کنید، متوجه می‌شوید در طول زمان و با تغییرات در داخل ایران و عربستان و همچنین تغییرات در پاکستان، این استراتژی و راهبرد ثابت بوده است. در دوره خدمت من، آقای ضیاء‌الحق تحرکاتی داشت و بعد از او نیز دولت‌های بعدی به طرق مختلف این خط‌مشی را دنبال می‌کردند؛ تا زمان آقای نوازشریف. ایشان گرایش‌های عربستانی بیشتری داشت و با حمایت‌هایی به قدرت رسید. با‌این‌حال نوازشریف نیز ژست میانجیگری بین ایران و عربستان را داشت. این یک استراتژی است و پاکستانی‌ها به دلیل نیازی که دارند، علاقه‌مند به میانجیگری هستند. از این نظر، طرح این پیشنهاد برای چندمین‌بار از سوی پاکستان طبیعی به نظر می‌رسد.
اگرچه شما می‌فرمایید که پاکستانی‌ها این ژست سیاسی را دارند، اما همراه با این ژست، رابطه مستحکمی با عربستان دارند. رابطه نزدیک عربستان و پاکستان که با ما مرز مشترک دارد، چه مزیت‌ها و معایبی دارد؟ با توجه به اینکه ایران رابطه چندان گرمی با عربستان ندارد.
این راهبرد و ژست است. به علاوه اینکه پاکستانی‌ها مدتی است با توجه به مشکلات ایران، به‌خصوص به دلیل دلارهای نفتی، گرایش بیشتری به عربستان پیدا کرده‌اند. وقتی آقای عمران‌خان می‌گوید اگر تا دو ماه دیگر به ما کمک نشود، کشور از نظر اقتصادی ورشکسته می‌شود و ایران هم قادر نیست چنین کمکی به آنها بکند، طبیعی است به سمت عربستان گرایش پیدا کنند. راهبرد پاکستان با توجه به افکار عمومی داخلی این کشور، درخور توجه است؛ چون پاکستان اقلیت مستحکم شیعه و جمعیت چشمگیر اهل سنی دارد که از جهت قلبی با عربستان و وهابیت همراه نیستند؛ پس دولت این کشور نمی‌تواند به‌طور کامل به سمت عربستان گرایش پیدا کند. واقعیت ایران در مرزهای مشترک با پاکستان را نیز به این مسئله اضافه کنید؛ پس پاکستان حتی اگر بخواهد بیش از این هم با عربستان روابط گرم داشته باشد، طبیعی است که در چارچوب میانجیگری آن را تعریف کنند تا باعث رنجش ایران و از سوی دیگر تحریک افکار عمومی داخل پاکستان نشود. در واقع اگرچه پوشش موضوع میانجیگری است، اما واقعیت موضوع، وضعیت وخیم و بد اقتصادی‌ای است که پاکستان درگیر آن است. از سوی دیگر، ارتش پاکستان نیز بر نخست‌وزیر این کشور تأثیر می‌گذارد. نخست‌وزیرانی هم که نمی‌خواستند تأثیر بگیرند، مثل آقای بوتو، جریمه می‌شوند (اعدام شد). ارتش و نظامی‌های پاکستان را نیز عربستان آموزش می‌دهد. با همه اینها و با توجه به دلایلی که ذکر شد، حتی ارتش پاکستان هم نمی‌تواند خیلی شفاف و لخت، سمت‌وسوی عربستان را در منازعات منطقه بگیرد.
به‌تازگی گروگانگیری جدیدی در مرز مشترک ایران و پاکستان رخ داده است. چندین سال است این حادثه به اشکال مختلف رخ می‌دهد، علت این اتفاق چیست؟ پاکستان ارتشی قوی دارد، اما به نظر می‌رسد این منطقه را رها کرده است؟
به عبارتی می‌توانیم بگوییم شروع مشکلات مرزی ایران از زمانی بود که عربستان در رابطه با ایران مشکلات جدیدی را طراحی کرد. اگر به ماجرای آقای ریگی که دستگیر شد و اعترافاتش که بخشی از آن نیز چاپ نشد، نگاه کنیم، به ما ثابت می‌شود در داخل قدرت حاکمه امنیتی و نظامی پاکستان، کم‌لطفی‌هایی در بعضی از بخش‌ها دیده می‌شود. حتی در پرونده ریگی که دوره آقای زرداری بود و سابقه مثبت‌تری هم با ایران داشت، این کم‌لطفی‌ها مشهود بود. البته نمی‌توان گفت که در رأس این کشور چنین فضایی وجود دارد، اما به‌طور مشخص پرونده ریگی گویاست و از زمانی هم که عربستان تصمیم به ایجاد معضل گرفت، یکی از نقاطی که پتانسیل این کار را داشت، مرزهای ایران با پاکستان بود. بالطبع ارتش پاکستان و نیروهای امنیتی و نظامی این کشور در منطقه مرزی ایران و پاکستان دخالتی ندارند، ولی پاکستان برای اینکه این اشرار را پاک‌سازی کند، باید هزینه‌های گزافی بپردازد. این اشرار پول می‌گیرند و سازماندهی‌شده هستند. بنابراین پاکستان قادر به این کار نیست. باید هزینه کند، اما حاضر به این کار نیست. پاکستان در مرزهای هند و افغانستان درگیر است و نمی‌خواهد در مرزهای مشترک با ما هزینه دیگری بکند. ایران هم که همیشه همسایه خوبی بوده و هیچ‌وقت آزار و اذیتی نداشته و نخواهد داشت. باید گفت این مسئله باعث کم‌لطفی دوستان ما در پاکستان یا سوءاستفاده بعضی از جناح‌ها در قسمت‌هایی از پاکستان شده است.
پاکستان در مرزهای خود با افغانستان و هند درگیر است و این را همه می‌دانیم. آیا فقط این درگیری موجب آن چیزی شده که شما با عنوان کم‌لطفی به آن اشاره می‌کنید؟ مثلا بین افرادی که از سویی با عربستان و پرونده ریگی متصل هستند و در مرزهای ایران عملیات گروگانگیری انجام می‌دهند، با نهادهای نظامی یا برخی افراد نظامی در پاکستان رابطه‌ای وجود ندارد؟
حتما وجود دارد و بدون این رابطه چنین اقداماتی ممکن نیست، اما معنی‌اش این نیست که ارتش یا حاکمیت پاکستان پشت این پرونده هستند. پاکستان کشور منسجمی نیست، بنابراین با پول و بعضی از امتیازات، کارهای زیادی می‌توان در این کشور انجام داد. از این جهت برای حاکمیت نمی‌صرفد که روی این پرونده وقت و هزینه بگذارد تا ایران را راضی کند. از طرف دیگر قراردادهایی هم با ایران نمی‌بندد که ما تعقیب این نیروها را در پاکستان انجام دهیم و با آنها برخورد کنیم. یعنی همان کاری که ترکیه در شمال عراق حتی بدون رضایت دولت مرکزی این کشور انجام می‌دهد. در سوریه نیز همین‌طور است و به‌عنوان مبارزه با تروریسم بمباران، حمله و دستگیر می‌کند. مشکل دقیقا اینجاست. حجب و حیای سیستم ایران کمی زیاد است، ولی صبر هم در این مورد حدی دارد. این اتفاقات به‌‌ویژه در دوره آقای روحانی یعنی از سال 92 تاکنون چندین‌بار تکرار شده و به نقاط سخت و باریکی هم کشیده شده است.
اما برخی تحلیلگران حوزه پاکستان در این زمینه از شما بدبین‌تر هستند، آنها معتقدند گروهک جیش‌العدل در مرز ایران آزاد است، چون در پاره‌ای موارد با ارتش پاکستان هم‌نظر است و می‌تواند در برخی از عملیات‌ها یا رفتارهایی که علیه بلوچ‌های جدایی‌طلب انجام می‌شود با ارتش این کشور همراهی کند. آیا این استدلال را قبول دارید؟
بار دیگر تأکید می‌کنم که سیستم و ساختار پاکستان یک سیستم منسجم و قوی نیست. اگر طالبان را جای جیش‌العدل بگذارید و سوابق را بررسی کنید متوجه می‌شوید که طالبان به‌شدت حمایت می‌شده است. بنابراین اینکه گروه‌ها در قسمت‌هایی از سیستم و ساختار نظامی و امنیتی پاکستان به دلایلی بتوانند چراغ سبز برای کارهایشان بگیرند، وجود داشته است؛ اما من نمی‌توانم این اتهام را به ساختار اصلی پاکستان وارد کنم که پشت این پرونده هستند، چون به سودشان هم نیست که بخواهند بعد از دو همسایه دیگر با ایران نیز وارد درگیری شوند. از طرف دیگر، مرز باریکی هم با چین دارند و قاعدتا در مرز با ایران نباید باعث درگیری شوند. ایران در یکی، دو برهه تاریخی، نجات‌بخش پاکستان بوده است، بنابراین در اصل ساختار این کشور نمی‌توانم این استدلال را قبول کنم، اما با توجه به همین جمله عمران‌خان مبنی بر ورشکستگی تا دو ماه دیگر در صورت کمک‌نکردن به این کشور، باید گفت چه توقعی از چنین کشوری وجود دارد؟ آیا همه‌چیز در این کشور درست و سر جای خود است؟ هیچ خللی در ارتش، امنیت، اقتصاد، دولت و… این کشور نیست؟ جمله آقای عمران خان می‌گوید که وجود دارد.
نکاتی هم درباره بخش مرزی ما وجود دارد؛ اینکه چگونه با این اشرار عمل کردیم و بده‌بستان داشتیم و مسائل دیگری است که باید دقیق‌تر ارزیابی شود. اینکه چرا این‌گونه اتفاق‌ها تکرار می‌شود و آیا قابل مهار و کنترل نیست؟ البته با نیات عربستان همخوانی ندارد و قابل بده‌بستان نیست، اما شاید ما هم باید در بعضی از راهبردهای خود در مرز، ابزارهای جدید را به کار بگیریم و توجه بیشتری کنیم. به‌هر‌حال نیروهای ما در مرزهای دیگر، درگیر هستند و ما هم بیش از این حد، توان فردی، نظامی، نیرویی و هزینه‌ای نداریم.
کمی به عقب بازگردیم. سال 95 بود که تعدادی مرزبان کشته شدند و یکی از آنها بیش از یک سال اسیر بود که چند ماه پیش آزاد شد. از روند آزادی و پیگیری آن ماجرا با توجه به اینکه موضوع در حوزه معاونت شما در وزارت خارجه رخ داده بود، چیزی خاطرتان هست؟ این همان پرونده‌ای بود که مولوی عبدالحمید وارد شد و رایزنی کرد. شاید بازخوانی آن ماجرا برای این مورد جدید هم به کار بیاید.
آقای مولوی عبدالحمید و دوستان ما در بلوچستان، واقعا کمک کردند و حتی بعضی از این حرکات را محکوم می‌کنند. بنابراین با یک بومی‌سازی نظامی و سیاسی بهتر می‌توان این‌گونه مسائل را حل کرد. آن شخصی هم که اسیر بود به‌تازگی آزاد شد. مذاکرات و تماس‌های متعدد منجر به این اتفاق شد. معمولا این مرزبان‌ها را گروگان می‌گیرند و بعد پیغام می‌دهند و باج‌خواهی می‌کنند. گاهی اوقات خواهان تبادل زندانی‌ها می‌شوند و همه اینها در طول زمان ارزیابی می‌شود. درحال‌حاضر هم که مقام نظامی ما به پاکستان رفته و حرف‌های خود را زده و حرف‌ها را هم شنیده است. دو همسایه معمولا به هم نیاز دارند و ممکن است چنین اتفاقاتی بین طرفین بار دیگر رخ بدهد؛ بنابراین دولت‌ها و نظامی‌ها باید با حسن نیت با هم صحبت کنند تا بتوانیم به یک راه‌حل برسیم.
شما در فراز قبلی گفتید که صبر ما هم حدی دارد و در دولت آقای روحانی هم به نقطه حساسی در این زمینه رسیده بودیم. به نظرتان کاسه صبر ایران ممکن است لبریز شود؟
اینکه پاکستان قادر نباشد مرز را امن کند و به ایران هم اجازه تحرک ندهد، درست نیست. یا باید به ایران بگوید که اجازه نمی‌دهد این اتفاق رخ دهد و مسببان را دستگیر و مجازات می‌کند و تحویل ایران می‌دهد یا اینکه اگر ناتوان هستند به ایران اجازه بدهند که به‌طور مثال تا 50 کیلومتری مرز هلی‌کوپتر ببرد، خمپاره بزند، نیرو وارد کند و در کل، منطقه را پاک کند. پاکستان نه کار اول را انجام می‌دهد و نه مجوز مورد دوم را به ایران می‌دهد. از این جهت، ایران هم نمی‌تواند مرتب شاهد بروز چنین اتفاقاتی در مرز مشترک باشد. قاعدتا یا باید رضایت دهند یا ایران به‌خاطر امنیت خود هر کاری که از دستش برمی‌آید، انجام دهد. ایران در عراق و سوریه، پایگاه تروریست‌هایی را که تحرکاتی علیه ایران داشتند با موشک هدف قرار داد، این حق طبیعی ایران است؛ اما فعلا درمورد پاکستان این کار را نکرده، البته اگر این مسائل ادامه پیدا کند، ایران در قاعده‌های بین‌المللی اجازه دفاع از خود را با ابزارهای مختلف دارد.
